Kaikkien aikojen paras pelaaja


#222

Nyt pilkotaan jo oikein kunnolla. Sieltä voi oikeastaan Agassin ja Samprasinkin pudottaa pois. Eivät 90-luvun Masters 1000 kisat olleet sama asia kuin nyt.


#223

Kyllä Agassi niitä jaksoi melkein 20 napsia ja Pete vain 11, ja kuitenkin kävi finaalissa päälle 8 kertaa. Kyllähän niihinkin panostettiin, mutta mikä niiden ranking-vaikutus oli; 1:2 vs. slamit? Ei niitä helpolla napsittu, ja nyt on myös syytä muistaa, että Masters 1000 -voittajina ja finalisteina tämä big four on täysin poikkeusporukka. Kyllä tuohon aikaan Petelle sun muille olisi kelvannut sama uskomaton tasaisuus kyvyssä menestyä niissä kuin mitä tällä nelikolla on sittemmin ollut.

Tästä voisi muuten kysyä Twitterissä vaikka Brad Gilbertiltä; mikä merkitys aiemmin pelaajille, mikä panostus, voittamisen vaikeus jne.

Voisiko ajatella, että alustojen monimuitoisuus vaikeutti? Agassi oli ihan omaa luokkaansa niiden voittamisessa tuolla aikakaudella.


#224

Silloin pelattiin myös paljon muita skaboja kauden aikana ja niistä sai pisteitä paljon paremmin kuin nyt. Nythän kärki keskittyy käytännössä vain isoihin turnauksiin.


#225

Hyvä muistutus.

Katselin suurpelaajien voittojen + finaalien osuuksia alempien tasojen kisoista. En tarkistanut, monta kisaa ovat pelanneet kummassakin kategoriassa urallaan.

Sampras 45 - 43 “pienet” vs. "isot"
Agassi 47 - 43
Federer 59 - 88
Nadal 39 - 72
Djokovic 27 - 71
Murray 32-35

Onko jollain kertoa, millaisia kisakategoriat olivat ennen? Nykyään ne ovat selkeästi 250, 500, 1000, 1500 ja 2000.

Eipä tämä tarkastelu tällaisenaan ole riittävä, koska pitäisi em. pelattujen kisojen määrä selvittää. Se onnistuisi kyllä Wikipediasta laskemalla, mikä on kaiken tänne “oksentamani” jälkeen liian iso urakka :).


#226

Vuonna 2007 Masterseissa siirryttiin paras viidestä-formaatista paras kolmesta-formaattiin. Tällä on varmasti valtaisa vaikutus siihen kuinka houkuttelevia nämä turnaukset ovat huipuille.


#227

Hetkinen, hetkinen…minulta moka: tarkoitin ATP World Tour -aikakautta, vuodesta 1990, kun puhuin ATP-aikakaudesta.


#228

Totta, tuo keventää niiden taakkaa oleellisesti.


#229

Ihan hyviä pohdintoja.

Tsekataan kausi 1995. Nyt voi tulla paljon numeroita.

Agassin hyvä vuosi sisälsi mm.seuraavia pisteitä:

AO voitto: 686 pistettä
US Open finaali: 555 p.
Wimbl SF: 309 p.

Miamin voitto: 504 p.
Kanadan voitto: 408 p.
Cincin voitto: 451 p.

Muut kuin Masters tai GS:
Washingtonin voitto: 305 p.
New Havenin voitto: 352 p.

Sampras sai US Openin voitosta 769 p ja Wimbledonista 748 p. Indian Wells 463 p.

Boris Becker voitti WTF:n ja sai 580 p(hävisi yhden matsin alkulohkossa).

Thomas Muster Monacon voitto 493 p ja Rooma 504 p. Ranskan Avointen voitosta irtosi 791 p.

Mastersien lisäksi muista turnauksista Jim Courierille Tokion voitosta 395 p ja Richard Krajicek sai Stuttgartin hallikisasta jopa 496 p.

Pisteisiin myös vaikutti se kuka oli turnauksissa kaatunut. Piste-erot silti rajusti pienemmät. Esim. tuo Stuttgartin hallikisa oli aika iso, mutta ei Masters ja sieltä sai melkein samat pointsit kuin Wimbledonin finaalista ja enemmän kuin AO:n hävinnyt finalisti.


#230

Oho! Kiitos näistä. Onpa pistesysteemiä selkeytetty!


#231

Kyllä. Jos Tourilla on muuten ollut kyseenalaisia uudistuksia (kuten alkulohkot pienissä kisoissa), niin pistelaskumuutokset ovat menneet selkeämmiksi kaiken aikaa. Vielä ennen ATP250/500 -uudistusta pienet kisat olivat melkoista sekamelskaa.

Vielä kun ylisuurista kaavioista päästäisiin lopullisesti eroon, niin peli olisi reilumpaa alemmalla rankingilla pelaaville. Nyt jossain Winston-Salemissa ensimmäiseltä kierrokselta aloittamaan joutuva saa kolmella voitolla kasaan Challenger-tason pisteet, ja Masterseista Indian Wellsin ja Miamin saisi mahduttaa viikon mittaisiksi. Ennen noita ehkä arvostettiin muita Masterseja enemmän, mutta nykyään jo poisjäänneistäkin näkee, että “viidennestä Grand Slamista” on turha puhua.


#232

Ei tuo nykyinen pistejärjestelmä silti automaattisesti tarkoita että se olisi parempi. Isoista kisoista pitääkin saada isommat pisteet, mutta ATP on tehnyt kiertueesta todella selvän luokkayhteiskunnan. Pienille turnauksille selvityminen on tehty aika vaikeaksi ja politikointi varmaan kasvanut entisestään.

Oli se aika siistiä, että kauden aikana oli turnauksia jotka saivat kunnon palkintopotin kasaan ja kovia nimiä pelaamaan vaikka eivät olleetkaan Masterseja. Pisteet jaetttiin myös palkintorahojen kanssa samassa suhteessa. Silloinkin oli eri luokituksia turnauksissa, mutta liikkumatila niissä paljon väljempi.


#233

Shuckerin viestissä nro 188 oli mielenkiintoisen järjestelyn lopputulos: “Jesse Owens olisi sijoittunut Usain Boltin jälkeen kakkoseksi toissaolympialaisten finaalissa (tai jossain Boltin voittamista arvokisajuoksuista)”

Olisiko sijoittunut Owens toiseksi jos Armin Hari olisi ollut mukana? Mutta asiaan, muistilokeroihin on jäänyt kompuutteriavusteinen nyrkkeilyn raskaan sarjan kaikkien aikojen ottelu, johon jollain tavalla valikoitui finaaliin voittamattomana tittelistään 1950-luvun puolivälissä luopunut Rocky Marciano ja kymmenisen vuotta siitä maailmanmestariksi noussut Mohammed Ali.

Ottelun esiintyjätkin olivat oikeita ihmisiä ja myös juuri ne oikeat RM ja MA. Kai se joskus 1970-luvulla oteltiin eli näyteltiin käsikirjoituksen mukaisesti. Kaikkien aikojen suurimmaksi saatiinkin sitten yllättäen Marciano.

Jälkeenpäin Ali moitti tapahtunutta ainakin uskottavuuden puutteesta, koska voittaja Marciano ei enää yli-ikäisenä ollut suuren urheilijan oloinen. Kovanyrkkisempi voitti nopeamman, taisi olla aika yksinkertaisen kupletin juoni!

Olen monesti sen jälkeen ihmetellyt kaikenlaisen tekniikan kehittyessä ja tennispelaajien ominaisuuksienkin ollessa yhä paremmin mitattavissa ja tilastoitunakin, että miksei vastaavaa ottelua tai turnausta kukaan järjestä.

Tennisottelun säännöthän ovat hyvin ahtaat verrattuna nyrkkeilyyn, joten jos se idea nyrkkeilyssä saatiin ainakin jotenkuten toimimaan niin takuulla myös tenniksessä.

Yksi syy voi tietenkin olla siinä, että ainakin big-four on tehnyt jo sen niin monta kertaa itse. Kuitenkin jos homma hoidetaan kunnolla saataisiin ainakin vedonlyöjien iloksi tunnettujen tennistähtien esittävän itseään juuri parhaitten vuosiensa mukaisilla ominaisuuksillaan.

Tämä giganttinen keskustelukin osoittaa sen, että kysyntää ja huomiota tulisi niin roppakaupalla että metrilakun myyjätkin saisivat takuulla oman osansakin.

Oma veikkaukseni olisi vuosien 1978-80 Bjorn Borg, kertovat ne vanhat filminpätkät sitten mitä tahansa silloisen pelin verkkaisuudesta; minenusko. Niin nykyvälineillä tietysti hänkin.


#234

Lyhyesti tähän:

  • Borgilla joitain teknisiä puutteita ollakseen nykyaikakaudella parhaita. Pallovarmuus ja uskomattomat ohitukset tietenkin kautta-aikain tasoa. Jos Björnin annettaisiin sopeutua nykyvälineisiin ja totutella peliin, en usko, että syöttönsä ja pelinsä paino olisi riittäviä; tekniikallaan palloa ei saa lyötyä tarpeeksi kovaa tietty varmuustaso ylläpitäen. Tietty sitten se, miten välineet mahdollistaisivat tuon aikaansa nähden modernin kämmenen tuunauksen. Huom. en puhu puutteista nyt määrällisesti vaan laadullisesti eli vaikka ne eivät olisi isoja, kuitenkin nykyään pienet erot kertaantuvat isossa kuvassa. Tuohon aikaan sai enemmän anteeksi siellä täällä olevista pienistä puutteista.
  • 100 metrin juoksu mahdollista analysoida ja ennustaa lopullinen aika riittävän tarkasti ja luotettavasti, koska juoksun biomekaniikkaa pystytään tutkimaan niin hyvin, samoin voimia ja kiihtyvyyksiä sun muuta, ja muuttujat saadaan rajattua pelkkään alustaan, lähtötelineisiin, tuuleen ja ilmankosteuteen sekä lämpötilaan. Tätä kaikkea on validoitu tekemällä empiriaa nykyään elossa olevia juoksijoita tutkien laboratorio-olosuhteissa ja radalla. Mitä kaikkia lajeja voidaan tutkia tällä tavalla luotettavasi? Ainakin keihäänheitossa päästään tarkkoihin ja luotettaviin tuloksiin. Hesarissa oli hyvä artikkeli keihäänheiton biomekaanisista palasista vuosi-pari takaperin.

#235

Wikipedian (en jaksanut aiheeseen tutustua enempää) mukaan Ali nosti syytteet tekijöitä vastaan. Syytteistä luopimisen syyksi mainitaan se, että Euroopassa rainalla oli hieman erilainen lopetus; Ali voittaa.

Kyllä tuollaisen ottelun simuloiminen on lähes mahdotonta. Ajatuksena toki erittäin kiehtova. Shuckerin perusteet tarpeeksi tarkalle 100 metrin analyysille ovat uskottavat, mutta hermotuksen huomioiminen lienee mahdotonta. Haen tällä siis sitä, että ihminen tietyissä olosuhteissa voi mahdollisesti tehdä paremman maksimisuorituksen kuin laskennallinen maksimi on.


#236

Onhan noita paineenalaispisteitä ATPkin selvittänyt tilastoihinsa. Sitäpaitsi eihän mallittamisessa tietenkään voi eikä tarvitsekaan ottaa huomioon sitä mahdollisuutta, että joku innostuisi hm. tositilanteessa “vettenpäälläkävelijäksi” todennäköisemmin kuin muut.

Ehkä Owenskin olisi saanut uutta pontta itseään isompaa vastaan tai Bolt mennyt kipsiin lähtötelineissään… Ei sitä tarvitsisi ruveta arvailemaan!


#237

Täytyisi kaivaa lähdeaineisto, ja katsoa, mitä siellä spekuloidaan hermotuksesta ja siitä, voisiko juoksun biomekaniikan Owensilla ajatella säilyneen täsmälleen samana paremmalla alustalla. Mutta, käsittääkseni tällaista on juurikin testattu moderneilla juoksijoilla, ja kait huomioitu tuossa analyysissa, johon viittasin. En uskalla sanoa mitään varmaa tässä vaiheessa.


#238

Täällä tuskin aletaan käydä vastaavaa keskustelua naispelaajista? Mietin, voisiko Grafin julistaa ihan vaan sukupuoleen ja lajin sisäiseen kilpailuun sekä aikakauteen katsomatta kautta-aikojen pelaajaksi? En tällä sinänsä halua aloittaa keskustelua, mutta tämä slaissin ja kämmenlyönnin mestari takoi mm. seuraavia saavutuksia:

  • 6 kautta, jolloin Graf oli kaikissa pelaamissaan Slameissa finaalissa.
  • Kausina 87-96 152 kisaa, joista 126 finaalia
  • Em. kausina 8 kauden ykkössijaa, 2 kakkossijaa; Slameja 34, joista 27:ssä F tai W; tappiomäärät kaikissa otteluissa 6-2-3-2-5-8-7-6-6-2-4
  • Kova-alusta, matto ja ruoho, kaudet 87-90, win/loss 201-7
  • Ja tietenkin kaikki ne koko uran ajalta tulleet saavutusten summat.

EDIT:

En tiedä, kuinka kilpailtua naistennis oli aikoinaan 70-luvun alkupuolelta alkaen n. 15 vuotta, mutta Chris Evert painoi menemään 49 Slamia putkeen niissä vähintään SF 48:ssa.


#239

“we asked a panel of more than 40 ESPN experts to rank their top players in history, men and women combined. Did we get it right?”

  1. RF 2. Steffi 3. Serena 8. Djokovic 9. Nadal

#240

Pyörätuolitenniksessä yksi nainen on tehnyt aika selvää jälkeä: https://en.wikipedia.org/wiki/Esther_Vergeer. 6 kpl tuplabagelivoittoja GS-finaaleissa.

“World’s Most Dominant Athlete: Esther Vergeer, a 29-year-old Dutch wheelchair tennis player, has not lost a singles match since January 2003. That’s 418 straight victories and 107 consecutive titles over the course of eight years.” http://newsfeed.time.com/2011/07/01/esther-vergeer-hits-wimbledon-meet-the-worlds-most-dominant-athlete/

Alkoi heti kiinnostaa palkintorahat pyörätuolitenniksessä: http://www.bbc.co.uk/sport/40300519. Ilmeisesti perusturnaukset ovat 1k$-1,5k$ (10-v. vanha juttu): http://bleacherreport.com/articles/41482-esther-vergeer-is-the-worlds-most-dominant-athlete. Slämeistä saa sen 25k$. Wimbledonista jopa 25k£.

Onkohan tenniksessä parhaat palkintorahat vammaishuippu-urheilun saralla?


#241

ATP-rankingin aikakaudelta minun listani:

  1. Federer
  2. Borg
  3. Djokovic
  4. Nadal
  5. Sampras
  6. Lendl
  7. McEnroe
  8. Connors
  9. Agassi
  10. Becker