Kaikkien aikojen paras pelaaja


#102

On siinä vielä Rogerilla kolmen voiton verran etua (11-8). Uskotko todella, että Djokovicista on vielä kolmekymppisenä kolmeen voittoon kovien kenttien Grand Slameissa? En tosin itsekään uskonut Federerin kolmeen voittoon kolmevitosena, mutta pelitapojen erilaisuuden takia en usko sitäkään vähää Djokovicin nousuun terävimmälle huipulle tuolla kuluttavalla pelityylillä.


#103

No tämä nyt oli todella naurettava vertaus. Otetaan Nadalilta 10 RG voittoa pois laskuista tai kaikki massatittelit ja tehdään sitten vertailua?

Parempi, että keskityt TP10 näihin junnujen TE14- ja G4-skaboihin.


#104

Djokovicin eduksi on laskettava se, että kaikki 12 voittoa on tullut kovemmassa kilpailutilanteessa kuin missä oli Federer, joka keräsi omistaan 12 jo vuosina 2003-07.

Kun koko ajan on D:n täytynyt pärjätä “maailman kaikkien aikojen parhaalle” ja sille toiselle joka oli vielä parempi eikä se skottikaan paljon tässä jää peränpitäjäksi, nostaa se mielestäni kiistatta hänet ohi Federerin.

Nadalkin menettää asemaansa suhteessa Djokoon, kun Fedestä ei alkuvuosinaan juuri vastusta RG:ssä ollut eikä silloin vielä Djokokaan ollut valmis pelaaja.

Menee hankalaksi ja ristiriitaiseksi, koska kovien kenttien GS-turnauksia on enemmän kuin muita, mikä taas “hyödyttää” Djokon saavutusluetteloa.

Äänestäisin kuitenkin epäröimättä Djokoa, jos kysyttäisiin, kuka on ollut kaikkien aikojen nimenomaan PARAS OMIEN parhaitten vuosiensa tennispelaaja.


#105

Minäkin olin sekunnin ajan parempi kuin federer keskimäärin kun löin täydellisen ohituslyönnin kerran viisi vuotta sitten. Yhtä järkevää kuin verrata eri pelaajien parhaita vuosiaan toisiinsa jos eivät osu täysin samaan aikaan.

Harmi vaan että kokonaisuus ratkaisee, ei ne parhaat 15 minuuttia tai edes vuosi.


#106

Lisötään vielä, että eri asia jos verrataan vuosikymmeniä toisiinsa, silloin voi argumentoida että kyseessä ollut ihan eri laji. Sitten 40v päästä kun kyborgit pelaa vastakkain voi sanoa että kilpailutilanne oli erilainen federerin aikaan. Tai kun pelattiin puumailoilla.


#107

Näköjään jollakin on luetun ymmärtäminen vajavaista, tai ei lue ketjun keskustelukokonaisuutta läpi tai haluaa ymmärtää tahallaan väärin.

Tuo oli vastaus FootFaultin Nadal kaikkien aikojen massapelaaja kommenttiin. Djokovic taistelee vielä vastaavasta kovien kenttien kruunusta kun ottaa Federeriltä pois ne 8 Wimbledonin titteliä, sillä tietääkseni yhtäkään Wimbledonia ei ole pelattu kovilla kentillä.

Vastauksena FootFaultin kysymykseen. En usko minäkään että Djoko välttämättä vielä 3 GS-kisaa voittaisi, mutta mahdollista voi olla.

Meillä voi olla viiden vuoden kuluttua kokonaistilanne:
Kaikkien aikojen pelaaja - Federer
Kaikkien aikojen massapelaaja - Nadal
Kaikkien aikojen kovien kenttien pelaaja - Djokovic
Kaikkien aikojen ruohopelaaja - Federer

Toivon tuon toteutumista, ettei yksi nimi olisi ylitse muiden vaan tilastot olisivat mahdollisimman tasaisia.


#108

No, tähän kokonaisarvioon voin kyllä yhtyä. Se tosin edellyttää Djokolta vielä suoriutumista tulevaisuudessakin.


#109

Jälleen kerran epätoivoinen yritys väittää, että 6 vuoden jakso olisi jotenkin säälittävää rajaamista, kun Federerin kohdalla kuitenkin korostetaan vuosia 2004-2008, ja sivutetaan muutaman vuoden jaksoa jolloin oli “vain” maailman 3-4 parhaan joukossa tuloksellisesti. WTF 4 voittoa 5:stä, ja lajin omalla tavallaan kovimmat skabat, Mastersit, joissa 64 pelaajan kaavio ja vaara lähteä lauluun esim. syöttötykkejä vastaan, kun vaaditaan vain 2 erävoittoa.

On todella puolueellista ja omasta vinkkelistä asioiden vääntämistä vähätellä Masterseja.

Kirjoitin “aika” selvästi viestiini, että nimenomaan Slamit ainoa, joissa Federer edellä kun vertaa uran PITKÄÄ huippujaksoa. Hmm, ja Djokovicin superkauden voitoista top-10-pelaajien osuus ennätyksellinen: yli 30 %.


#110

TP10 puhui kovista kentistä. Viis Wimbledonista siinä yhteydessä. face palm


#111

TP puhui KO-VIS-TA kentistä, eikä väittänyt, etteikö Roger olisi all-round suurin/paras.


#112

Nimenomaan. Logiikan, järjen, tarkkojen käsitteiden ja näkemyksellisyyden mies MarkusK:lta osuva viesti.


#113

Rafael Nadal sanoi Dohan 2016:n finaalista, että Djokovic esitti tennistä, jollaista hän ei ole koskaan mailaan tarttumisen jälkeen nähnyt/kokenut keneltäkään. On kohdannut “muutaman” kerran RF:n…

Tuon matsin highlightit löytyvät YouTubesta. Djokovicin esitys oli niin mykistävä, että menin sanattomaksi. Pallonlyömisen taso henkeäsalpaavaa, yhdistettynä käsittämättömään intensiteettiin, kropan hallintaan, pallon syvyyskontrolliin, tempoon jne.


#114

TP, älä murehdi. Tätä tämä on nykyään. Ideologia ja yksisilmäisyys vie voiton logiikasta, asioiden katsomisesta monelta kantilta, tarkan logiikan käytöstä jne.


#115

On kummallista tällainen joko-tai -meininki: pidän Federeriä uskomattomimpana pelaajana, kun ajatellaan tennistä alustojen laajan kirjon kannalta sekä uransa pituutta maailman kärjessä. Tekee 36-vuotiaana käsittämättömiä asioita. Kuitenkin, jos mietitään tällaista kovien kenttien olosuhteiltaan vakinaistettua hiekkapaperialustatennistä, Djokovicin meriitit ovat kovimmat ikinä.


#116

Linguen kahteen kommenttiin sen verran, että on kohtuullisen ilmeistä, että D joutui peläämään parempia vastaan menestysvuosinaan kuin F menestysvuosinaan. Varmuuttahan tästä ei ole kuitenkaan.

Ainakaan tässä F (n. 00-vuosikymmmen) ja D (n. 10-luku) ei olla kahden eri lajin ongelmassa. Vai vaihtoiko F lajia?

10-luvun D:n uskon käytettävien tilastojenkin valossa voittavan 00-luvun Federerin. Voidaan siis miltei yhtä yksikäsitteisesti puhua paremmasta pelaajasta kuin Usain Bolt oli parempi 200 metrin juoksija Michael Johnson.

Kaikkien aikojen SUURIMMAN pelaajan kisassa tulee mukaan kuvaan vahvasti myös ihan eri ajan menestyksetkäät pelaajat, ja muutakin spekulatiivisuutta. Tapaus Laver on mielessäni.

Mitä tarkasteltavaan huippukauden pituuteen tulee, niin joku viisi vuotta lienee minimi. Hewitt taisi olla pari vuotta ranking-pisteissä miltei yhtä ylivoimainen kuin F hetkeä myöhemmin mutta periodi oli liian lyhyt. Siksi jää tässä kisassa esim. Agassille, jonka ykköspaikka taisi aina olla aika niippas naappas mutta ura huipulla pituudeltaan paljon mittavampi.


#117

Tästä asiasta jankkaaminen ei pääty varmaan koskaan ja kyllä onhan siitä kiva keskustella, mutta suurimmaksi osaksi kaikilla on jotkut lasit päässä. Silti tässä pyöritään aika samaa kehää.

Yksi ongelma edelleen tässä vertailussa on myös se, että Federer on kuitenkin eri ikäpolvea Djokon ja Rafan kanssa. Vaikka Federeriltä vietäisiin se '04-'07 aikakausi pois ja Djoko/Rafa olisivat myös vuosikertaa '81-82, niin mies myllyttäisi heiltä voitot pois ikävuosina 31-36v. Jo nyt on ällistyttävää, että Nadal on kohta 32-vuotiaana näinkin hyvä, mutta Federerille hän ei enää tunnu pärjäävän. Silti Nadalista puhuttaessa aina se seuraava fyysisen tenniksen maksuerä on odottamassa. Yksi RG-voitto varmaan vielä jaloista löytyisi.

Djokovic voi vielä väläytellä, mutta myös se on täysin realistista ettei hän pelaa enää yhdessäkään GS-finaalissa uransa aikana. Ja nuoremmasta kaartista lienee turha keskustella suurvoittojen suhteen. Jos kaikki olisivat '86-'87 syntyneitä, niin Federer voisi joutua enemmän hommiin seniori-ikäisenä, mutta eiköhän sieltäkin aika läjä Grand Slameja tulisi.

Myös nuo H2H-tilastot voisivat olla aika erilaisia jos ikärakenne olisi samanlainen, puhumattakaan siitä kuka on kohdannut kenet missäkin. Se on aina ollut erilaisissa keskinäisissä matseissa iso avainasia kuka on ollut nuorempi ja matsit pvat kääntyneet heille. Siinäkin valossa kova osoitus Federeriltä miten hän vanhoilla vuosillaan käänsi matsit Murrayta ja Nadalia vastaan ja oli melkein ainoa joka jotenkin Djokoviciakin voitti silloin kun Djokolla oli se toinen vahva vaihe urallaan 14-15.

Lopputulos ei silti edelleenkään muutu, näitä on käytännössä mahdoton verrata. Niin monta liikkuvaa osaa ja kaikki vaikuttaa kaikkeen: Kenttien samankaltaisuus, 32 sijoitettua, teknologia, eri pelaajatyypit jne. jne.

Silti, tuota Federerin uran pituutta ja aikajanaa on hyvin vaikea sivuuttaa, jos puhutaan todella parhaasta.


#118

“Silti, tuota Federerin uran pituutta ja aikajanaa on hyvin vaikea sivuuttaa, jos puhutaan todella parhaasta.”

Tuo on totta, mutta ehkä meillä “parhaus” merkitsee vähän eri asiaa. Otetaanpa siksi peliin mukaan Rod Laver.

GS-menestys: v. 1959 20-vuotiaana yksi finaalipaikka, 1960 1 W 2F, 1961 1 W 2F, 1962 4W, osallistuminen evätty vv. 1963-1968 21:een GS:ään, 1968 1W 1F, 1969 4W (viimeinen W 31-vuotiaana, yht. 11 voittoa).

Kerrataan vähän samantien, vuonna 1962 kaikki 4, sitten poissa, vajaana vuonna 1968 voitto ja finaali sekä 1969 kaikki neljä. Yli viisi vuotta oli siis pelikiellossa suurvuotensa jälkeen ja palasi välittömästi huipulle vielä kolmissa kymmenissään.

Ei ole vaikeata ajatella, että noina pakollisen poissaolonkin vuosina olisi menestystä tullut. Aivan oikein: yksi OIKEA GrandSlamkin. Pari huonoa yhden voiton vuotta olisi varmasti ollut, mutta myös kolmen ja kahden voiton vuodet. Poissaolovuosinaan olisi siis päässyt samaan, yhteentoista kuin uran alku- ja loppuvuosina yhteensä. Ei tunnu liioittelulta yhtään ja kokonaismääräksi saadaan näin 22.

Epävirallinen ykkönen Laver oli vuosina 1961-62, 68-69, virallisesti nelonen vielä 36-vuotiaana vuoden 1974 lopussa. GS- voittoja tuli myös nelinpeleissä (ihan oikeasti!) 11.

Editoinpa tähän loppuun alussa olevaa sitaattiasi kömpelösti, mutta ehkä sentään ymmärrettävästi.
“Silti, tuota Laverin urassa olleen pakollisen katkoksen aiheuttamaa saavutusluettelon merkittävää lovea on hyvin vaikea sivuuttaa, jos puhutaan todella parhaasta.”


#119

Vaikka tuota ammattilaispelaajien Grand Slam kieltoa ei koskaan olisi ollut olemassa, olisi aika hölmöä verrata 60-lukua siihen millaiseksi tennis kasvoi ja muuttui sitä seuranneiden vuosikymmenien aikana, puhumattakaan nykypäivästä.

Federer itse sanoi tämän vuoden Australian avointen jälkeen yhdessä monista mediahaastatteluista, kun häneltä kysyttiin tuosta GOAT statuksesta, että hänen mielestään eri aikakausia on mahdotonta vertailla ja siksi emme voi koskaan tietää kuka oli todella “kaikista paras”. Hän myös meni hiukan tarkemmin yksityiskohtiin aikakausien eroista puhuen mm. siitä miten Australian avoimet eivät pitkään olleet läheskään samalla arvostustasolla muiden Slamien kanssa (eivätkä monet parhaista pelaajista pelanneet siellä ollenkaan) ja kuinka esimerkiksi Masters-turnausten arvostus on kasvanut nyt viime vuosikymmenien aikana ja näin päin pois.

Siinä se siis on suoraan vuohen suusta: “Kaikkien aikojen paras pelaaja” on konsepti, johon ei ole absoluuttista vastausta.

Mutta jos me laitamme kaikkien maailman valtioiden arvostetuimmat tennisasiantuntijat kukin kyhäämään omat top 10-listansa heidän näkemyksestään kaikkien aikojen parhaasta niin voimme olla suhteellisen varmoja siitä, että Federer olisi ykkösenä useammin kuin kukaan muu. Se miten paljon painoarvoa tällaisille konsensus-mielipiteille taas asettaa on jälleen mielipiteestä kiinni.

Omissa kirjoissani se, että Federer onnistui vielä kerran dominoimaan lajia yli 35 vuoden iässä tekee hänestä eittämättä suurimman tästä “neljän suuren” joukosta joiden urat tapahtuivat enemmän tai vähemmän samanaikaisesti - vaikka Federer muita sen 5-6 vuotta vanhempi onkin. Laveriin ynnä muihin en rupea vertailemaan yllä mainituista syistä - siis koska se on täysin mahdotonta.

Tämä yhä pelaava porukka kykenee tietysti vielä keräämään pystejä vaikka millä mitoin ja tilanne elää. Katsotaan viiden vuoden päästä uudelleen.


#120

Siinä se siis on suoraan vuohen suusta: “Kaikkien aikojen paras pelaaja” on konsepti, johon ei ole absoluuttista vastausta.


Ei ole myöskään siksi, että kysymykseen voi vastata perustellustikin ainakin kolmella eri tavalla. Lisäksi melkoinen osa “kaikista ajoista” on vielä edessä…


#121

Tuo nyt menee jo aika paksuksi. Pitäisikö oikeasti mielestäsi näissä ottaa myös tulevaisuus huomioon?

Rod Laver-spekulaatioissa täytyy ottaa huomioon myös se, että tennis ei ollut kovinkaan globaali laji tuohon aikaan. Ammattilaisuudella perustelu on myös siinä mielessä ongelmallista, että aina pelataan sen ajan sääntöjen mukaan. Tuolloin ammattilaisuus ei ollut sallittua, ja sääntöjen mukaan Grand Slameihin ei saanut osallistua. Jos doping jonain päivänä sallittaisiin, niin sekään ei muuttaisi vanhoja saavutuksia doupanneiden osalta.