Kaikkien aikojen paras pelaaja


#122

Jos maailma tenniksineenkin jotensakin nykymallisena pysyy esim. pari sataa vuotta niin varmaa on, että nykypelaajat häviäisivät sen ajan “kaikkien aikojen” parhaille.

Mielenkiintoista oli myös havaita tai tulkita viestiäsi: “Kaikkien aikojen” alkuhetki tuntuu sijoittuvan syksyyn 1989, Berliinin muurin murtumiseen, ainakin tenniksessä. (Vai tarvittaisiinko tähän vielä parinkymmenen vuoden siirtymä -->> v. 2010?)

Hiukan lyhyeltä ajanjaksolta se 28 vuottakin kyllä tuntuu, mutta onhan sitä sentään vielä edessäpäin!


#123

Pointtini oli se, että tämä oli ensimmäinen kerta, kun törmään siihen, että jonkin lajin kaikkien aikojen parasta määriteltäessä jollain lähtee niin laukalle, että otetaan jo tulevaisuuskin mukaan…

Saattoi olla myös ensimmäinen kerta, kun joku vetää noin heppoisin perustein selvän tulkinnan tarkoittamalleni ajankohdalle. Ei, en määritä mitään tennikseen liittyvää Berliinin muurin murtumisen mukaan. Tarkoitin todella kaikkien aikojen pelaajaa, mutta otin vain esille faktan, eli sen ettei tennis 1960-luvulla ollut läheskään niin laajalle levinnyt laji kuin 2010-luvulla.


#124

En kovinkaan suurta merkitystä näissä arviotsemisissa anna sille, että harrastajien määrä kentällä olisi kasvanut vaikka 100-kertaiseksi ja erilaisissa katsomoissa miljoonakertaiseksi puolessa vuosisadassa.

Yhteiskunnat ovat muuttuneet, vaurastuneetkin ja väestö moninkertaistunut, mutta ennen kaikkea vapaa-aika on lisääntynyt valtavasti. Silloinen suurlaji on nykyisin eri mittareilla mitattuna vain enemmän tai vähemmän entistä suurempi laji, siinä kaikki.

Eikä se paremmuusero entisten huippujen ja nykyisten välillä niin ihmeellinen ole. Maailman miljoonanneksi paras kyllä olisi murskaavan ylivoimainen 1960-luvun vastaavaa lajitoveriaan vastaan pelatessaan, mutta huipulla eroa ei taitaisi olla paljoakaan enempää mitä välineitten kehitys on tuonut mukanaan.

Laji oli kiistämättä 50 vuotta sitten myös vaikeampi, joten pelaajien piti olla taitavampia kuin nykypelaajat puolet (50%) isommilla mailoillaan ja virhepomputtomilla kentillään. Arvostan sitä. Kilpailu tietysti on tiukentunut kun taidon merkitys on vähentynyt ottelun voittamisessa. (En hetkeäkään epäile nykypelaajien taitotasoa, mutta se on jäänyt vähän katveeseen ja näkyy parhaiten varmaan harjoituksissa.)

Sekä F että L ovat elokuulaisia, ja pannaan pääsaavutukset rinnan ikävuosittain vaikka vain mahdollinen USOpen voitto on saavutettu pelurin päästyä siihen ikään. Myös vuoden lopun rankingissa ikä on oikein. F ja L ovat henkilömme, w GS-voitto, f finaalihäviö, r perässä olevine numeroineen vuoden lopun ranking. “-” ei voittoa tai finaalipaikkaa sinä vuonna.

21 v: F - r6, L 1f r5
22 v: F 1w r2, L 1w 2f r2
23 v: F 3w r1, L 1w 2f r1
24 v: F 2w r1, L 4w


30 v: F 1f r3, L 1w 1f r1
31 v: F 1w r2, L 4w r1
32 v: F - r6, L - r2
33 v: F 1f r2, L - r4
34 v: F 2f r3, L - r4
35 v: F - r16, L - r8
36 v: F 2w r2, L - r4


37 v: F 1w r?, L - r10

Tuota interpoloinnilla saatua ennustettani Laverin uramenestyksestä täysinä vuosina 1963-1967 voi syystäkin kritisoida tässä GOAT-keskustelussa. Missä siis ajatusrakennelmani yskii? Ainakin parin vakipalstalaisen uskon pääsevän siihen jotenkin kiinni. Ei, ei kyse ole siitä, että Laverin aikaan Wimbyn lisäksi myös AO ja USO pelattiin ruoholla.

Jälkikirjoitus (ehkä!)


#125

Eräs asiantuntija ilmaisi Djokovicin tason näin:

Fysiikka, tasapaino, erilaisten taitojen ja vaatimusten yhdistelykyky ym. ihan kamalalla tasolla. Muistan 2012 Miamissa livenä miettineeni usein: nyt juoksee rystykulmaan niin kovaa, että vetää liikkeestä takaseinään. Mitä vielä, 1,5 metriä takarajasta mielettömiä kontria.

Peruspelin Djokovic vei parhaimmillaan pidemmälle kuin kukaan koskaan. Ja voi olla, että on esittänyt piikissään tähän mennessä historian absoluuttisesti kovinta tennistä. Kyykytti silloin RF:n ja RN:n säännöllisesti.


#126

Wanderilta hyviä puheenvuoroja.

Minun silmissäni nimenomaan tämä reilusti yli 30-vuotiaana tapahtunut nousu dominoimaan, huolimatta D:n ja M:n vaivoista, nostaa RF:n arvoa konkreettisesti. 2012/2013 näytti hieman huolestuttavalta, mutta kas kummaa - mitä onkaan tapahtunut viimeisen parin vuoden aikana. Ja, 5 kuivan kauden aikana Slam-tasoa ajatellen mies kuitenkin eteni usein finaaleihin, otti Masters-tasolla pyttyjä ja sitä rataa.

Hurja “pappa” tämä ikätoverini.


#127

Tämä tuntuu - johtuen kai ympäripyöreästä määrittelystä tai oikeastaan aivan määrittelemättömyydestä - hankalalta aiheelta. Shuckerinkin luulin johdonmukaisesti olevan sillä kannalla, että otsikkomme on sentään jollain tavalla selkeä. “Kaikkien aikojen paras tennispelaaja”, yksinkertaista.

Kaksoisviestissään (ja aikaisemmissaankin) hänen vastauksensa on ensin selvä ja perusteltu, mutta toisessa viestissään hehkuttaakin sitä toista. Ei siinä mitään, tämä Federerhän voi aivan voi olla ainakin se suurin (eli GOAT).

Se kirjoittaja joka vetosi siihen että missä tahansa äänestyksessä Federer olisi nyt se GOAT (vai sittenkin käytti atribuuttia paras, ei suurempaa väliä) , taisi todisteen arveluttavuudesta huolimatta olla sittenkin oikeilla jäljillä.

On selvää, että Paras on ykkösehdokas myös suurimmaksi mutta suuruuteen vaikuttavat monet muutkin tekijät kuin pelillinen osaaminen, jota sitäkin on vaikea mitata muulla kuin menestyksellä ja siinäkin aikatekijässä on ongelmansa jopa ainakin kahdella tavalla.

Otetaanpa peliin Agassi käsitteitä selventämään! Hänellä ei liene mahdollisuuksia sijoittua lähellekään kärkipäätä paras-listalla mutta suurin-listalla hän voi olla aikalaisensa ja aivan paras-listan kärkipään Samprasin tuntumassa persoonallaan. Miestennis oli putoamassa kokonaan otsikoista tuhatlukujen vaihteessa.

Ja asiaan! Kun olen tuon Laverin saavutusten (kuviteltujenkin) arvosta vähän joutunut tinkimään niin voisikohan sen suurin-arvostuksen (menestyskriteereillä ja vähän myös agassikriteereilläkin) antaa Federerille ja paras-arvostuksen Djokovicille.

Tosin jotain on vielä huomaamatta ja aikakin kulkee… Eli sen näkee mihin Nadal pystyy: Syrjäyttääkö jommankumman?


#128

Djokovicin peli oli todella vakuuttavaa silloin parhaimmillaan. Jos mietitään, pelasiko Djokovic silloin paremmin tennistä kuin kukaan muu koskaan, kannattaisi varmaan huomioida myös pelaamisen tehokkuus.

Federerin pelin hyvyyttä miettiessä on minusta erittäin tärkeää huomioida, kuinka täydellisen tehokasta miehen peli on. Tämä näkyy kentällä siinä, kuinka vähän tuskissaan näköisen oloinen mies on koskaan ollut matsien aikana, ja kuinka vähän tuskaisia irvistelyjä häneltä on näkynyt kovien pallorallien jälkeen. Sitten pidemmällä aikavälillä ja tilastojen valossa tämä näkyy noissa loukkaantumisien poikkeuksellisessa vähyydessä.

Kun seurasi Djokovikin dominointia silloin jokunen vuosi takaperin kun pääsi RG:hen asti häviämättä peliäkään, oli se todella kovan luokan peliä. Mutta mielestäni se oli myös aika fyysistä peliä, mikä minun mielestä on ennemmin negatiivinen asia pelin hyvyyttä ajatellen. Se ei näy yksittäisten matsien lopputuloksissa, mutta se joka polttaa vähemmän resursseja saavuttaakseen samankaltaisia tuloksia on helpompi mieltää paremmaksi pelaajaksi.

Vaikea aihe, tässä vain yksi ylimääräinen näkökulma.


#129

Djokovicin taso, absoluuttisesti, mielestäni kautta-aikojen kovinta, ja uran 5-6 vuoden piikkiä katsoen ei kukaan ole ollut samalla tasolla dominoinnissa KAIKKI KISAT HUOMIOIDEN, eikä tässä yhteydessä anneta lisäpisteitä Federerin silmiähivelyydestä.

Nick Bolletierin sanoin: Djokovic is the most complete player ever.

Minulle Federer on suurin pelaaja, ja samalla visuaalisesti upein. Mutta, tennisottelun voittamisessa pistäisin Djokovicin uransa piikissä best of 5 -formaatissa pelaamaan ketä tahansa vastaan jos henkeni olisi pelissä, ehkä massa ja tosi nopea hallialusta ulosjättäen.

Lingue toi hyvän lisän keskusteluun!


#130

Sellainen tilasto tuli tsekattua, että Federer hävisi 39 matsia parhaan viiden vuoden aikana (2004-2008) ja voitti yhteensä 381 ottelua. Djokovic hävisi parhaan viiden vuoden aikana (2011-2015) 41 kertaa ja voitti 362 matsia.

Eli Djokovic sekä pelasi vähemmän että hävisi enemmän otteluita kuin Federer. Näin niinkun kaikki kisat huomioonottaen. Lisäksi Djokovic voitti tuona aikana 27 turnausta, Federer voitti turnauksia samassa ajassa 46 kpl. Pieni ero.

Minulla ei ole mitään pakottavaa tarvetta saada Federer kaikkien aikojen kovimmaksi pelaajaksi, mutta onhan tämä vähän huvittavaa kun katsoo numeroita jopa tuolla väkisin esiin otetulla “parhaan viiden vuoden” mitalla ja nekin osoittavat Federerin suuntaan. Jos vielä typistetään parhaaseen neljään niin Federerin etu on vielä räikeämpi 315-24 vs 292-35. Ja katsotaan vielä paras vuosi, 92-5 vs 82-6.

Parhaat kuusi vuotta vaikuttaisi olevan Djokovicille parempi, mutta vähän naurettavaksihan tuo menee jos etsitään juuri se aikaikkuna jolloin saadaan toiselle pelaajalle suotuisa vertailu aikaiseksi.

EDIT:
Nadalilla muuten yllättävän huono paraskin yksittäinen vuosi. Eikä pärjää viiden vuoden mitassa lainkaan tälle kärkikaksikolle. Yhtenäkään vuonna ilman loukkaantumisia ei päässyt alle 10 hävittyyn otteluun vuoden aikana. 75-7 paras tulos mutta silloin jäi AusOpen ja Miami väliin häneltä.


#131

Sitten kun saisi vielä tähän hävityt ja voitetut erät sekä geimit, niin päästäisiin vielä lähemmäksi “dominoinnin” tarkastelua. Ehkä vielä tilasto top-10:ä vastaan yhdistettynä aiempiin toisi lisää mielekkyyttä tarkasteluun.

… Ja nyt kun ajatusta jatkaa, niin kiinnostaisi pitoprosentti ja toisaalta taas kaikkien aikojen parhaan palauttajan näkökulmasta “return games won”-tilasta, eli listaa voisi aina vaan jatkaa yhä pidemmälle :laughing:


#132

Uran 6 parasta peräkkäistä kautta Djokovic eli 2011-2016, W & F
GS
11-7
WTF
4-1
M1000
25-7
Yht. 40-15
W/L, kaikki
427-50
Year End
4 x 1, 2 x 2

Jatkuvaa vääntöä kärjessä suuruuksia Murray, Federer ja Nadal vastaan.

Federer, 2004-2009
GS
14-6
WTF
3-1
M1000
12-7
Yht. 29-14
W/L, kaikki
442-51
Year End
5 x 1, 1 x 2

“Vääntöä” kärjessä “suuruuksia” Hewitt, Roddick, Safin, Ferrero jne. vastaan sekä kehittyvää Nadalia vastaan.

Näitä tilastoja, ja kun vielä huomioidaan täysin eri tasoa oleva kilpailu kärjessä:

Djokovic on kiistaton ykkönen. Turha tästä varsin yksinkertaisesta asiasta on vääntää. Jopa huomioimatta se, että Federerin uran piikkijakson (jonka aikana siis 5/6 kaudesta päätösykkönen) muilla kärkipelaajilla täysin mitätön määrä Masters- ja GS-voittoja vs. Murray, Nadal ja Federer (joita vastaan Djokovic pelasi 2011-2016, tehden silti hirmuista jälkeä), asettuu Djokovic edelle. Tässä vielä erotukset - Djokovic ensin mainittu

Voitot ja finaalit
GS -3, +1
WTF +1, +1
M1000 +13 (!), 0
Year End #1 -1
Wins -15, Losses +1 (D:llä 1 vähemmän)
Voittoprosentti hitusen RF:n eduksi.

Masters-tasolla Djokovic niin totaalisen murskaava Federeriin nähden, että niiden antamia ranking-pisteitä GS-voittoihin peilaten - 1000 vs. 2000 - Djokovic menee edelle. Edes Taikuri Joonatan ei saa em. statseista ja olosuhteista väännettyä Rogeria Novakin edelle.


#133

Lingue: Mikset ottanut Federerin todella kovaa 2009-kautta mukaan tarkasteluun, joka pyyhkii lattiaa kaudella 2008?

Tässä tuosta vs. top-10-asetelmasta - ja huomioidaan tosiaan, että Djokovicin piikkikausina vastassa top-10:ssa pelaajaa tyyppiluokkaa Federer, Nadal, Murray.

2015 38% percentage of Top 10 wins to the overall match wins of a season Stands alone
2011–2016 5 years winning 20+ matches vs. Top 10 opponents Stands alone
2015 31 match wins vs. Top 10 opponents in a single season Stands alone
2006–2016 Winning head-to-head record against each other member of the Big Four Stands alone
2011–2015 Minimum of 10,000 points accrued for five consecutive years as World No. 1 Stands alone

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_career_achievements_by_Novak_Djokovic <— tuolta voi ihailla siinä luulossa, että RF omaisi lähes kaikki messevimmät ennätykset.


#134

Jaa että on Djokovic oikein “kiistaton ykkönen” :smiley: Onneksi aamukahvi oli vasta tippumassa, enkä ollut ehtinyt aloittaa juomista… Federerin täysin mitätön määrä GS-voittoja oli ehdoton helmi. Ei millään pahalla, mutta kyllä tuo vaatii niin rankkaa puolueellisuutta tilastojen katsomisessa, että tuskin saat kannallesi juurikaan puoltajia Serbian ja Djokovicin fanikerhon ulkopuolelta.

Linquelta (jälleen kerran) hyviä perusteluja. Mielipiteitä saa, ja pitääkin olla. Voihan joku (ainakin melkein) vakavalla naamalla väittää vaikka Connorsia kaikkien aikojen kiistattomaksi ykköseksi, koska 109 turnausvoittoa, suurin määrä otteluvoittoja, ja pisin aika kymmenen joukossa ovat kaikki kiistattomia ennätyksiä.

Noista messevimmistä ennätyksistä vielä sen verran, että Wikipedian listaamia All-time recordseja Federerillä on 55. Djokovicillakin toki kunnioitettava määrä, 20.


#135

Tennis on juuri tästä syystäkin kiehtova laji, kun alustojen, pelityylien ja kisakalenterin, sekä tilastollisen monimuotoisuuden vuoksi ei ole niin selvää yhtä oikeaa tapaa löytää sitä parasta pelaajaa ylitse muiden. Tylsempää se on vaikkapa pikajuoksussa tai keihäänheitossa, jossa kukaan ei kiistä etteikö Bolt ja Zelezny olisi ne kaikkien aikojen parhaat.

Joukkuelajeissa toki asiasta käydään vielä kovempaa vääntöä kuin tenniksessä jos mahdollista. Mitä kovempi jääkiekkotietäjä, niin sen useammin kuulee sanottavan kaikkien aikojen parhaimmaksi Mario Lemieux vaikka suurin osa (varsinkin löyhemmin lajia seuraavat) pitävät ykkösenä Gretzkyä.

Kuka on muuten kaikkien aikojen paras jalkapalloilija. Sekin mennyt 2000-luvulla vaikeaksi sanoa, kun paljon helpompaa oli vielä 90-luvulla.

Mistä siis keskustellaan kun aiheena kaikkien aikojen paras? Mielipide vaiko faktaan perustuva tai molempia ja millainen fakta koetaan tärkeäksi. Kuka sen määrittelee että ainoastaan GS-tittelien määrät ratkaisee parhaan, kun yleisesti näin ajatellaan täysin viis muista seikoista.

Minulle tenniksessä on useita kaikkien aikojen parhaita, riippuen mistä eri osa-alueista puhutaan.


#136

Kuten sanoin, jos ottaa kuusi vuotta niin Djokovicille kääntyy otteluvoittojen määrä. Koska kuusi vuottahan on juuri se maaginen vuosilukumäärä jolla pitää aina mitata tennikessäkö? Yhtä hyvin voisi kysyä miksi otetaan kuusi vuotta eikä neljä vuotta, kun Rogerilla laski taso vuonna 2008 ja paras putki oli neljä vuotta sitä kaikkein kovinta suoritusta. Ihan yhtä järkevää ottaa neljä, kuin kuusi, tai viisi for that matter. Miksei tarkastella vaan rehellisesti koko uraa?

Kaksi ainutta järkevää aikaikkunaa mitä tulee mieleen on joko tarkastella samaan ikään asti kuin missä Djokovic on nyt, tai sitten tarkastella Djokovicin ammattilaisuran alusta (vaikka ekasta turnausvoitosta eteenpäin) tähän päivään saakka ja ottaa Federerille yhtä pitkä ikkuna. Tai jos haluaa pikkaisen vielä antaa tasoitusta niin laskea ikkuna ekasta turnausvoitosta siihen asti kun Djokovic poistui pelikentiltä kuntoutukseen viime vuonna.

Yhtä koominen kun tuo juuri kuuden vuoden aikaikkuna on päättää, että ATP250 ja ATP500 turnauksia ei lasketa mukaan ollenkaan. Ihan kuin ne eivät olisi tennistä lainkaan. Ja onhan se vähän koomista väittää, että koska Djokovicin piti pelata Federeriä vastaan, niin Djokovic on kovempi pelaaja kun Federer itse. Federerinhän on vähän hankala päästä pelaamaan itseään vastaan niin ei saa yhtä kovaa vastusta.

Sitten vielä se mikä näistä vertailusta tulee huvittavasti mieleen on että näiden suurien nimien (Djokovic, Murray, Nadalkin tosin sentään vähemmässä määrin ja muutamat muut top-10:läiset) loukkaantumiset ja tappiot muita kun Top-10:tä vastaan vaikuttaa siihen että Federer ei ole välttämättä päässyt edes pelaamaan herroja vastaan silloin kun eivät olleet parhaassa tikissä (kun ovat hävinneet ennen kuin Roger olisi tullut vastaan) eikä saa juuri noita jollain tapaa ratkaisevia ennätyksiä itselleen. Nuo asiathan ovat täysin pelaajan vaikutusmahdollisuuksien ulkopuolella eikä niistä voi objektiivisesti sanoa juuta eikä jaata.

Ylipäätään minusta se, että Djokovic ikätovereineen ovat suurinpiirtein kolmekymppisiä ja heidän kuuluisi pestä Federer-papalla lattiaa juuri tällä hetkellä, mutta eivät edes pääse turnauksissa niin pitkälle että pääsisivät pelaamaan Rogeria vastaan jos edes vaivoiltaan osallistuvat turnauksiin on aika lailla selvin merkki siitä kuka se kaikkein kovin pelaaja on. Samaan aikaan Federer voittanut lähes kaikki turnaukset mihin osallistunut. Viime vuoden myötä Nadalin osakkeet kasvoi huomattavasti Djokoviciin nähden juuri tästä syystä. Nadal nappasi maailman ykkössijan ja pääsi neljä kertaa pelaamaan sentään Federeriä vastaan, vaikka hävisikin kaikki neljä matsia.


#137

Amen.


#138

Huoh… Huomaa taas että täällä palstan RF-fanipojat piehtaroivat lakanoissaan (90% tämän palstan kirjoittajista niin etsi siinä sitten objektiivisuutta). Ei ole kuin kolme vaihtoehtoa kaikkien aikojen pelaajaksi, Laver ja sitten ne 86 ja 87 syntynyt kaksikko. KOSKA jokainen noista on pitkässä juoksussa ollut parempi pelaaja keskinäisissä matseissa kuin tämä ns. GOAT ( Laver olisi aikoinaan myös pyyhkinyt lattiiaa Federerillä, no doubt about it). Ei voida totisesti pitää Sellaista pelaajaa maailman parhaana joka ei keskinäisissä matseissa pärjää kilpakumppaneilleen… Muutenkin hassua nämä argumentit viime vuosista kun käytännössä ainoa joka on ollut 100% tikissä tai edes lähelle “fab 4” on Roger ja mies on sen takia päässyt niin helpolla kaaviolla gs-finaaleihin että oksat pois. Sitten finaaleissa on kokemus voittanut tai niin kuin viime kesänä wimpelissä että Cilic loukkaantui. Joten en kovastikaan voi arvostaa noita viime vuosien voittoja Rogerin kohdalla samalle tasolle kuin parhaina vuosina. Myöskin se fakta että sokea sikakin on nähnyt kun 110% RF pelaa 110% iskussa olevaa nolea vastaan (tai rafaa) että kumpi on parempi pelaaja :slight_smile:


#139

Objektiivisuutta ja eri näkökanteilta tarkastelua kaipaisin vielä näihin keskusteluihin kuten @Shucker on näyttänyt.

ps. tämä tiettyjen nimimerkkien paasaus RF:n ylivertaisuudesta muistuttaa jo Venäjän trollitehdasta :smiley:


#140

No - kassellaan nyt monta kisaa ja vuotta kukin näistä “suurista” nimistä vielä yleensäkään pelaa ja montako kisavoittoa ottaa…
La Dolce Vita on myös taitolaji :wink:


#141

Tais mennä kolmen kuukauden bannien syy perille?