Kaikkien aikojen paras pelaaja


#1

Eloon pitäisi mielestäni siirtyä myös kansallisia harrastelijoiden tasoituksia laskettaessa. Ei toki ammatilaisten sijoituksia tai maailman listan ykköstä laskettaessa. Siihen nykysysteemi on aivan hyvä, mutta GOAT ja GAG argumenteissa varmasti käyttökelpoinen keskustelun alku.


Tilastot
Roland Garros 2016
#2

Djokovic rikkoi kaikkien aikojen piste-ennätyksen. Djokolla nyt 16145p ja Federerin pisteet olivat vuonna 2006 nykypisteisiin laskettuna 15495 ja 15995 välillä, riippuen miten ATP250-turnaukset tulkitaan ATP500 kisoiksi.
Nadalin ennätyspisteet puolestaan 15390. Kaikkien aikojen kolme kovinta pelaajaa, mitä tulee pisteisiin.

Djokovic on pelannut edellisen 12kk aikana kaikkien isojen GS/MS-kisojen finaaleissa viime lokakuun Shanghain semiä lukuunottamatta mihin osallistunut ja kovin lähelle samaa ei ole aiemmin toinen pelaaja pystynyt. Miksi siis Djokovicia ei kutsuta jo kaikkien aikojen pelaajaksi? Ranskan GS-voitto toki edelleen puuttuu. Jos puhutaan vaikkapa maksimaalisesta pelitasosta 12kk otoissa, niin siinä mielessä Djokovicin paras pelitaso kenties jo parempaa kuin kenelläkään ollut aiemmin. Mutta vielä pitäisi jatkaa kovia tekoja muutaman vuoden ajan, jotta Federerin ja Nadalin rinnalle nousisi koko uran mittakaavassa.

Djokovic tehnyt myös toisen ennätyksen. Listalla eroa kakkoseen 6600p, joka suurin ero koskaan. Ero on tavallaan yli kolmen GS-turnausvoiton verran.

Djokovic on nyt yleisurheilutermein tenniksen maailmanennätysmies, elikä parhaan yksittäisen suorituksen tehnyt - korkeimmalta riman ylittänyt, pisimmälle hypännyt ja kovimman ajan kellottanut, mutta eniten arvokisavoittoja on Federerillä.

Shanghaissa lokakuussa jos etenee finaaliin, niin pisteet kasvaa edelleen ja silloin olisi pelkkiä W ja F-merkintöjä suurten kisojen saldossa.


#3

Bla bla… Federer on the great and the only One tenniksessä. Samanlaista miespelaajaa saadaan tovi odottaa, joka on pelannut tuolla tasolla reilusti yli 10 vuotta, ja pelaa 34-vuotiskaudella kaksi kertaa Grand Slamin finaalissa. Rafasta voidaan jo nyt sanoa että ei ole lähelläkään Rogeria, eikä tule olemaan koska ura on laskuvaiheessa jo alle 30 vuotiaana.


#4

Federer on huikea poikkeuslahjakkuus, joka pelaa klassisen näyttävää pehmeäkätistä tennistä yhden käden rystyneineen ja on tehnyt tilastohistoriaa ennen kaikkea perinteikkäimmässä arvokisassa, elikä Wimbledonissa. Nämä seikat vaikuttavat mielestäni liiaksi ihmisten mieliin vertailussa, että kuka on on mitenki kova tennispelaajana historian saatossa.

Tyylipisteitä ei tenniksessä jaeta ja mitä tulee pelialustoihin, niin arvostan enemmän sellaisia pelaajia jotka menestyvät ennen kaikkea niissä kisoissa, joiden pelialustat ovat kaikille tutut ja joilla treenataan läpi vuoden pienestä pitäen(kova ja massa). Nurmikenttä ei kuulu näihin. Voi toki asian nähdä myös käänteisesti, että juuri harvinaislaatuisella alustalla testataan ne oikeat tennikselliset lahjat.

Henk.kohtaisesti arvostan eniten niitä ominaisuuksia joita tarvitaan massakenttätenniksessä, elikä kovaa urheillullista tsemppaamista, taistelutahtoa, fyysisyyttä ja henkistä kestävyyttä punnertaa sukat punaisena ja paita hiestä märkänä yli neljä tuntia pitkissä palloralleissa. Tuollaista leijonanomaista taistelukykyä en ole Rogerilla juurikaan koskaan nähnyt ja se häiritsee, sillä juuri massalla viidennessä erässä Roger ryhtyy tuiskimaan itselleen kera pokaosumien, siinä vaiheessa kun pitäisi vain koventaa peliä.

Mitä tulee Djokoviciin, niin onhan hänen pelityylinsä melko robottimaista ja kuivaakin, mutta tilastollisesti tekee niin huimia juttuja, että ei voi kuin hämmästellä tuota ylivoiman määrää. Se on sääli ettei tuollainen pelaaja saa tunnustusta juuri laisinkaan suomalaisilla keskustelupalstoilla, vaan aina keskustelut kääntyvät Federeriin, vaikka ei ole voittanut arvokisaa moneen vuoteen.


#5

Koska Federerillä on 18 Grand Slam voittoa joista 9 kovilla kentillä, 6 vuoden lopputurnausvoittoa, davis cup voitto ja olympiasta hopeaa + kulta nelurista. Lisäksi Roger on ollut 302 viikkoa maailman ykkösenä josta 237 viikkoa putkeen. Ollut yhteensä 466 viikkoa top 2:ssa ja 579 viikkoa top 3:ssa. Roger oli myös 9 vuoden ajan vähintään kvartsissa jokaisessa grand slamissa. Voitti 11 turnausta sekä vuonna 2004 että 2005 ja 12 turnausta vuonna 2006, eli 34 turnausta kolmen vuoden aikana, Djokovic parhaimmillaan voittanut 10 turnausta vuoden aikana, kerran vuonna 2011.

Tällaisten asioiden takia Novakia ei vielä kutsuta kaikkien aikojen parhaaksi. Novak on äärimmäisen kova nyt, mutta tarvitsee ainakin 4 erittäin menestynyttä vuotta vielä että pystyy kolkuttelemaan näitä lukemia. Jos siihen kykenee niin kysymyksesi on ajankohtaisempi. Nykyisellään kysymyksesi vain herättää mieleeni YLE:n palstalta viitisen vuoden takaa keskusteluja jossa sanoit Federerin olleen mennen talven lumia.

Kyllä täällä Djokovikia arvostetaan ja tiedetään että kaveri on jäätävän kova. Paljon kovempi luu kuin Nadal mielestäni.


#6

Hyvin sanottu.


#7

Meillä on taitopelaajan kanssa tismalleen päinvastaiset tennislahjakkuuden arvostukset. Itse arvostan kaikista vähiten tuota fyysistä kykyä, koska pelaajasta itsestään kumpuavaa fyysistä kykyä on niin vaikea arvioda. Luulen että kaikki huiput käyttävät sellaisia aineita että ne voisi luokitella dopingiksi, vaikkei niistä ilmeisesti tenniksessä kiinni jääkään. Eikä tämän tunnustaminen estä tenniksen seuraamisesta nauttimista. Oletan kuitenkin että juuri kestävyys, voimakkuus ja jaksaminen ovat kaikkein eniten kehitettävissä juuri aivan muilla kuin pelaajan omista lahjakkuuksista lähtevillä asioilla ja toisaalta en kuitenkaan asioista tiedä tarpeeksi, jotta osaisin arvostaa maailman lahjakkaimpia urheilulääkäreitä. Ajatellaan että kestävyys ja voimakkuus tulevat vain tekemällä töitä. Nadal on itse sanonut ettei ole koskaan käynyt punttisalilla, siltikin hauis on varsin kookas. Tennistaitoa ei voi oppia purkista tai sitä ei voi kukaan valmentajakaan täysin ammentaa toisen päähän. Taito jos mikä vaatii pitkäjänteisyyttä, uskoa siihen että pienin askelin ja välillä myös ottaen askeleen taaksepäin oppiakseen uutta, harjoittelemalla, oppii ja tulee paremmaksi tennispelaajaksi.

Mielestäni eniten henkistä kykyä vaatii juurikin säilyttää taidokas, monipuolinen peli kasassa paineen alla. Siksi Rod Laver ja Federer ovat minulle kaksi ihannoimaani pelaajaa. En pidä monotonisista pelaajista. Pelkään kaikista eniten, että tulevaisuudessa tennistä hallitsevat Kevin Anderssonin ja Juan Martin DelPotron kaltaiset yhden temmon pelaajat. Djokovic haamuhakuineen on kuitenkin paljon mielenkiintoisempaa seurattavaa. Mielestäni tällä hetkellä on todellinen tenniksen kultainen ajanjakso, ja vaikka miten yrittäisin miettiä milenkiintoisen jatkon Federerin, Nadalin ja Djokovicin jälkeiselle ajalle, en sellaista keksi.

Täytyy silti antaa tunnustusta kyllä myös Nadalille, että hän on vanhoilla päivillä opetellut todella monta erilaista tennislyöntiä ja tullut monipuolisemmaksi, yhä taidokkaammaksi pelaajaksi. Vaikka nyt onkin erittäin huono vaihe menossa. Ei oikein sellaista taistelijakaan ole nyt näkynyt. Vaikeaahan on taistella, jos pallot eivät pysy kentässä.


#8

Poikkeavaa ajanjaksoa elämme, sitä ei käy kiistäminen, sillä niin paljon on Federer, Nadal ja viimeisimpänä Djokovic vieneet tennistä pelaamisen vaatimustason suhteen eteenpäin 1990-luvulta ja ovat jokainen tahoillaan rikkoneet aiemmat tilastoennätykset.

Varmasti on tekemistä uusilla sukupolvilla, jotta pääsevät samaan, mutta toisaalta lajissa kuin lajissa kehitys mennyt eteenpäin, kysymys onkin enempi siitä että millon tenniksessä ihmiskyvyn maksimit tulevat vastaan. En aivan usko siihen, että tenniksessä on vielä nähty omaa “Usain Boltia”, joka mullistaisi lajin omalla pelaamisellaan. No, Rafan massakenttätennis oli parhaimmillaan melko brutaalia ja Djokovicin hämähäkkimäiset haut myös sellaista mitä ei olla aiemmin nähty, sekä Federerin pallonkäsittelytaidot.

Siltikin, en usko etteikö tulevaisuudessakin olisi markkinoilla jotain häkellyttävän hyvää pelaajaa. Mielenkiinnolla seuraan, millaiseksi pelaajaksi Kanadan Felix Auger-Aliassime kehittyy, sillä hänellä voisi olla potentiaalia nostaa laji jälleen yhtä pykälää ylemmäs pelaamisen vaatimustason suhteen. Yhtä elastista liikkujaa en ole aiemmin nähnyt, vaikka kaverilla ikää vasta 15v.

Se on myös minusta epätodennäköistä, että lähivuosikymmeninä olisi samaan aikaan kolmea pelaajaa, jotka jokainen voittavat urallaan noin 15 GS-titteliä, kuten nykyinen kolmikko tehneet/tekevät. Yksittäinen hirmu varmasti löytyy.


#9

Ja vielä mielestäni miksi Nadalia ei voi nostaa lähellekkään Federeriä nyt tai tulevaisuudessa on se että hänen 14 GS-tittelistä 9 tullut Pariisissa, mikä ei ole ihme tuolta kaikkien aikojen massakenttä pelaajalta. Mutta muilla alustoilla siis yhden käden sormilla laskettavissa nuo tittelit. Rogerilla hieman eri juttu, toki hänkään ei ole voittanut kuin kerran Ranskan avoimet mutta muut GS-kisat useampaan otteseen, mikä nostaa miehen arvoa ainakin meikäläisen silmissä. Ja otetaan huomioon että Nole ei ole (vieläkään) valloittanut Roland Garrosia, ja iän puolesta ei voida enää ensi vuonna puhua että olisi enää siinä tennispelaajan “parhaassa iässä” :wink:

Edit. sanotaan sen verran että jos Djoko valloittaa vielä Ranskan avoimet, ja muutenkin GS-titteleitten määrä jos nousee tulevaisuudessa tuonne 15 tai yli niin on hän minun mittakaavassani kovempi all around- pelaaja kuin Nadal. Eli jos noin käy niin luultavasti arvostan Djokovicia Nadalia enemmän kokonaisuudessa yleispelaajana. Mutta en siltikään Federerin rinnalle nostaisi.


#10

Mielestäni on aika hassua kuvailla Federer “pehmeäkätiseksi” pelaajaksi. Huippuvuosinaanhan ja vielä nykyäänkin hän tinttaa kämmenlyöntiään melkeinpä kovempaa kuin kukaan muu pl. joku Del Potro. Federerin fysiikka on mielestäni myös aliarvostettu, harvoinhan hän näyttää kentällä väsyneeltä, ei tarvitse pisteiden välillä 45 sekunnin hengähdystaukoja toisin kuin eräät nimeltämainitsemattomat kaverit ja jaksaa painaa pitkiä kausia. Niin ja mites se kovien kenttien menestys, taitaapa olla Fedillä enemmän Grand Slameja sillä alustalla kuin kellään toisella?

Djokovicin viimeiset 12 kuukautta ovat olleet kyllä aika huikeita, katsoinko oikein että kolmen GS:n lisäksi hallussa on 5/9 Mastersia ja WTF kaupan päälle? Siltikin mielestäni Federerin huippuvuodet 2005-2006 menevät ainakin toistaiseksi hiukan edelle koska Fed voitti käytännössä kaiken mihin osallistui ellei vastassa ollut Nadal massalla. Rafalla on aina ollut vähän vaikeuksia pysyä kovassa kunnossa koko vuoden, vaikka 2013 oli kyllä hänelläkin käsittämättömän kova vuosi ja 2005 ja 2010 melkein yhtä kovia.

Voittoprosenttien vertaaminen aikakausien välillä ei ole kuitenkaan kovin mielekästä, niin paljon peli ja Touri on muuttunut. Samprasin kovimmat vuodet 1993-4 kestävät mielestäni täysin vertailun sen kanssa mihin Nolefedal on pystynyt 2000-luvulla.


#11

Taitaa olla niin että Nadalin taito ja Federerin fysiikka ovat molemmat aliarvostettuja, kun satunnaisen katsojan vertailuissa kumpikaan ei välttämättä ole kovin silmiinpistävää. Vaikka kyllähän esim Federerin kimmoisuus on todellakin monissa kuvissa aivan huikealla tasolla vieläkin ja eihän Nadal voittaisi niin usein stopparitilanteita ellei olisi poikkeuksellisen taitava ja hyvän tatsin omaava pelaaja.


#12

Niin vaikeaa kuin eri aikakausien pelaaminen keskinäinen vertailu onkin, niin kyllä Djokovicin arvioiminen tässä vaiheessa edes lähelle kaikkien aikojen parasta menee vahvasti hetkellisen hypen piikkiin. Jos nyt jätetään nuo “suurin ero ATP-pisteissä yhdellä kaudella”-perustelut melko heppoisina ja osin vertailukelvottomina pois laskuista, niin eipä Djokovic yllä terävimpään kärkeen oikein millään mittarilla. Grand Slam-tittelit? Viides. Viikot maailman ykkösenä? Kohta McEnroen ohi viidenneksi. Kaikki tittelit? Ei edes kympin joukossa.

Omissa avoimen aikakauden tilastoissani Djokovic ohitti tämän kauden ansiosta lopullisesti Agassin, McEnroen ja Borgin, ja nousi sijalle kuusi. Pari kovaa vuotta maailman ykkösenä lähemmäs kymmenen tittelin vuosivauhdilla nostaisi ohi Nadalin ja heikommin Grand Slameissa menestyneiden, mutta hurjan määrän muita titteleitä ottaneiden pitkäaikaisten maailman ykkösten Connorsin ja Lendlin. Kakkosena olevan Samprasin ohittamiseen vaadittaisiin vielä ne pari Grand Slam-titteliä per kausi, ja Federerin ohittamiseen vielä vähintään kolmas yhtä kova kausi olettaen ettei Roger enää saavuta juuri mitään.

“Oikeasta” vertailutavasta tuskin päästäisiin yhteisymmärrykseen, mutta noihin tuloksiin pääsee arvottamalla jokaisen saavutuksen yhtä suureksi aikakaudesta riippumatta, ja tietyillä painotuksilla. Eli en lähde arvioimaan esim. vaikutuksia pelin uudistajina, pelityyliä, kansansuosiota tai muutakaan osin mielipiteisiin perustuvaa.

Linquelta hyvä lista saavutuksista, vaikka Federerillä on toki vasta 17 GS-titteliä. Myös Hardcourterin Nadal-pointti on kohdallaan. Ilman Roland Garros’n totaalista hallintaa olisi kaukana näistä spekulaatioista, eikä ole myöskään maailmanlistan kärjessä viihtynyt lähellekään muiden tapaan. Kiistatta kaikkein aikojen massakenttäpelaaja toki.


#13

Nadalia väheksytään usein näissä keskusteluissa juuri vedoten tuohon massakenttämenestykseen, mutta vastaavaa ei juurikaan kuule Federerin osalta vedoten siihen, että ilman nurmikenttien suurmenestystä ei olisi laisinkaan ylivoimainen näissä spekulaatioissa.
Massa on sentään tennisalusta, kun ruohokenttä on tarkoitettu alkujaan lehmille ja lampaille, kuten eräskin jenkkisuuruus tokaisi. :smiley:

Kaikkien aikojen parasta etsiessä onko siis ainoa mittari -koko uran mittakaavan- saavutukset? Eikös paras pelitaso tai uran pituudet vaikuta spekulaatioihin? Borg lopetti uran varsin nuorena, jos olisi pelannut pidempään, niin 20 GS-tittelin mies voisi olla, joten GS-tittelitahti oli yhtä huima kuin Djokovicilla edellisen viiden kauden aikana. Djokovic voittanut nyt edellisistä 20 GS-titteleistä mitä ollut jaossa - 9 kpl.

Jotain painoarvoa laittaisin myös 12kk ajanjakson parhaille, sillä jos listalla nro. yhden jälkeen olisi eräänlaisia rimoja uusille pisteellisille tasoille, niin asiaa voisi osin verrata yleisurheilun ME-lukemiin. Harvoin yleisurheilun ME-miestä jätetään pois spekulaatioista, vaikka olisi ollut huipulla vain muutaman kauden ja olisi voittanut vain muutamia arvokisoja, kun paras taso kuitenkin oli parempaa kuin kenelläkään aiemmin tai sen jälkeen. Toki tennistä ei voi verrata yks yhteen lajin kanssa, jossa selvästi tuloksesta kisataan, mutta kuitenkin tenniksessäkin voi olla suvereenempi lyhyellä ajanjaksolla kuin kukaan toinen aiemmin. Ilmeisesti tasaisen kovaa pitkää uraa arvostetaan enemmän kuin vaikkapa sellaista, joka voittaisi 20-25 vuotiaana vaikkapa 12 GS-titteliä ja lopettaisi uran voittajana siihen paikkaan.

Mitä tulee Nadalin hyytymiseen alle 30 vuotiaana, niin täytyy muistaa, että voitti ensimmäisen GS-tittelin tasan 19 vuotiaana, joten ollut huipulla jo lähes kymmenen vuotta. Paljonko Federerin ensimmäisen ja toistaiseksi viimeisimmän GS-tittelin välillä kului aikaa verrattuna Nadaliin vastaaviin? Jos näillä edes mitään merkitystä on.

Molemmilla tuo täsmälleen tasan 9 vuotta:
Federer Wimbledon 2003 - Wimbledon 2012
Nadal Roland Garros 2005 - Roland Garros 2014


#14

Kyllähän tenniskisoja alettiin ensin ruohokentillä pelaamaan… Tp:n mielestä siis Nadal tai Djoko on kaikkien aikojen paras. Djoko sanoi juuri finaalin jälkeen että Fed on kaikkien aikojen paras.


#15

Mielestäni kyllä. Nimenomaan kaikkien aikojen parasta etsiessä olisi kummallista nostaa yhden vuoden suoritukset koko uran edelle. Jos joku voittaisi pyöräilyssä Vueltan, Giron ja Tourin, niin tuskin nousisi sillä esim. seitsenkertaisen Tourin voittajan edelle pyöräilyväen keskuudessa. Poikkeuksellinen saavutus toki, ja varmasti historiaan jäävä.

Borg lopetti nuorena, mutta miksi jossitella mahdollisilla titteleillä? Aivan yhtä hyvin olisi voinut jäädä kokonaan ilman, ja saattoi itsekin sen mahdollisuuden huomioida. Yleisurheilun maailmanennätysten ja tenniksen vertaaminen on kyllä jo melko paksua. Mitä jos näiden nykytähtien lopetettua tulee suvantovaihe ilman tähtiä, mutta joku onnistuu yhtenä vuonna repimään suuremman eron kuin Djokovic nyt? Olisiko hän mielestäsi sitten kaikkien aikojen paras?

Kaikki kunnia hetkelliselle loistolle, mutta sitä löytyy kyllä Federerilläkin vähintään Djokovicin tämänhetkisen menestyksen verran. Ja sitten päälle vielä se pysyvyys huipulla. Ykkösenä putkeen vietetyt 237 viikkoa on melkoinen suoritus, minkä lähelle ei yllä kukaan. Djokovicilla on vielä mahdollisuus nousta kaikkien aikojen suurimmaksi, mutta kovia suorituksia se vaatii vielä. Nadalin juna tuohon maaliin taisi jo mennä.


#16

Vaikka Fedeltä otettaisiin 6 Wimbledonin mestaruutta pois niin silti hänellä olisi vielä 11 GS mestaruutta. Vastaavasti jos Nadalilta otetaan 9 RG voittoa pois nii jäljelle jää 5 GS mestaruutta ja Novakilta 5 Aus openin mestaruutta pois niin jäljellä on 5 GS mestaruutta. Novak ja Rafa siis tasoissa. Aika ylivoimainen on Roger noinkin katsottuna vaikka Wimbledonia aina korostetaankin hänen kohdalla.


#17

Wimbledon-voittoja Rogerilla 7, eli kymmenen jää jäljelle.


#18

Pelkkien turnausvoittojen huomioiminen ehkä antaa väärän kuvan pelaajien saavutuksista, koska välillä samaan aikaan on useita superpelaajia ja joskus vain yksi. Eikös Nadal ja Federer ole kumpikin aika paljon syöneet toistensa menestystä?

Mitä jos GS-voitosta saa 5p, finaalipaikasta 3p ja semeistä 1p? Tälläkin tavalla taitaisi saada parhaat selville. Pisteiden määrästä per saavutus voi toki käydä loputtoman keskustelun.

Toinen tapa olisi tarkastella ranking-sijoitusta. Viikot ykkösenä kertoimella 5, viikot kakkosena kertaa 3 ja viikot 3-4 sijoilla (tai vaikka 3-10) kertoimella 1.

Federer voitti edellisen GS-turnauksen Wimbledonissa 2012 ja oli ranking ykkösenä marraskuussa 2012. Silti hänen saavutuksensa tuon vuoden jälkeen ovat ehdottomasti huomion arvoisia hänen uraansa arvioitaessa.


#19

Federer on ainakin vielä kaikkien aikojen pelaaja, siitä ei ole epäilystä. Slamien määrä puhuu puolestaan. Mutta Djokolla on mahdollisuus nousta suuremmaksi, tämä kausi on ollut jälleen huikeaa dominointia. Kolme Slamia ja yksi kakkostila. Seuraavat viisi vuotta voi hyvinkin olla samanlaista dominointia ja se kyllä nostaisi Djokon kaikkien aikojen pelaajaksi.

Nadal toki on kaikkien aikojen massapelaaja ja ansaitsee pronssimitalin tässä kisassa.


#20

Täytyy kuitenkin huomioida että tuon saman tason ylläpitäminen esimerkiksi vielä 4 vuoden ajan 32-vuotiaaksi asti ei ole todellakaan helppo temppu. Se, että Roger on pystynyt säilyttämään tasonsa huipulla niin pitkään kuin on ei todellakaan tarkoita että kaikki siihen pystyisivät. Roger voitti toistaiseksi viimeisen slaminsa 31-vuotiaana.

Niemisellä alkoi ikä näkymään otteissa jo Djokovicin ikäisenä, ja Nadal hyvä esimerkki siitä kuinka vanhemmiten alkaa olla menestys vaikeata huipullakin. Novakilla kuitenkin kaikki mahdollisuudet ennätysten rikkomiseen omissa käsissä, mielenkiintoista nähdä kuinka pitkään Novakin dominanssi kestää.