ITF World Tennis Tour ja ATP Challengerit 2019


#203

Tilastot ovat aika paljonpuhuvia. Otin Arbitron neuvon huomioon ja en katsonut vuotta 2018, vaan naisten 15-tonniset vuodelta 2017, kaksinpelit:

Otteluita 9535 kpl
RTD tai WO annettiin 355 ottelussa
RTD tai WO annettiin kvartseissa tai myöhemmin 71 ottelussa
Näistä pelaajista 20 kpl pelasi seuraavan viikon turnauksessa
Seuraavalla viikolla 14 heistä pelasi samalla kisapaikkakunnalla, muualla pelasi vain 6 pelaajaa
Näistä 6 pelaajasta 1 sai special exemptin, 1 pelasi karsinnassa, 1 pelasi vain dubbelia ja 3 pääsarjaa.

Voidaan siis ajatella, että 9535 kaksinpelistä 6 pelaajaa saattoi antaa RTD:n ehtiäkseen seuraavan viikon turnaukseen. Tämä on puoli promillea kaikista peleistä. (!)

Singelitiedot perustuvat avoimesti saatavilla olevaan, Jeff Sackmannin keräämään pelidataan:

Dubbelit ovatkin hankalampi tapaus, en löytänyt suoraan CSV-tiedostoa mistään, joten otin v. 2017 tammi- ja helmikuun ja kahlasin ihan manuaalisesti läpi. Otteluita oli 608 kpl, ja niissä annettiin 13 rtd:tä tai WO:ta kvartseissa tai myöhemmin. Luovuttaneiden parien pelaajista vain 2 pelaajaa pelasi seuraavan viikon kisoissa muualla kuin luovutusmatsin paikkakunnalla. Siten epäilyksenalaisia otteluita olisi 3 promillea kaikista pelatuista.

Enpä taida jaksaa kaivaa enempää.

Summa summarum: Ei näyttäisi ainakaan naisten kisoissa siltä, että isompi karsinta ja pidempi kisan kesto johtaisi siihen, että seuraavan viikon kisaan matkustamisen takia annettaisiin WO:ta tai RTD:tä. Siten ei ole vielä osoitettu yhtään syytä, miksei 15-tonnisiin voisi ja kannattaisi palauttaa isot karsinnat. Voisiko olla jokin syy, että miesten kisoissa tämä toimisi eri lailla?

Muita argumentteja karsintakoon rajoitukselle kyllä esitetty tässä keskustelussa, mutta ne ovat olleet mm. seuraavia:

  • jos ei pääse ITF-kisoihin, kannattaa pelata kansallisia kisoja (tämä ei ole mikään selitys sille mitä uudistuksella tavoitellaan, miten on ymmärretty kritiikki tai miksi ei haluta/voida korjata)
  • ATP-pisteet kokivat inflaation, kun oli iso määrä pelaajia niitä napsimassa (tässä puhutaan nyt mahdollisuudesta päästä keräämään ITF World Tour -pisteitä, ei ATP/WTA-pisteitä)
  • ennenkin on tullut kuraa niskaan uudistuksista (jep, mutta nyt ei puhuta siitä)
  • ei Suomi-pelureilla ole paljoa jakoa ITF-tasolla (mukaanpääsyn ongelma ei koske vain Suomi-pelureita vaan tosi laajaa joukkoa)
  • tämä on iso uudistus, joka on hyvin mietitty (onko mahdollista, että sisältäisi virheen?)
  • ei ITF aio tätä muuttaa (tämäkään ei ole vastaus siihen miksi näin on tehty ja miksi ITF ei voisi tätä 15-tonnisten osalta muuttaa).

Ainoa looginen argumentti on ollut, että voi esiintyä tankkaamista (eli tahallaan häviämistä). WO/rtd-datan perusteella aika epätodennäköistä, että kovinkaan paljoa, jos lainkaan. Varmasti WO/rtd on lennolle kiirehtivän ensisijainen keino, ei epävarma tankkaus ja turha peli, johon mennä väsymään ja mahd. loukkaantumaan?

Datan perusteella ja käydyn keskustelun jälkeen olen vain entistä enemmän sillä kannalla, että olisi järkevää palauttaa nimenomaan 15-tonnisiin mahdollisuus isoihin karsintoihin.


#204

Oletpa paljon nähnyt vaivaa. Eihän kukaan singelissä tankkaa, siellä hän oli ja on SE… Kyllä niitä luovutuksia on ollut paljon enemmän nelurissa, varsinkin kesäisin.
Valittaisiin kukaan suomalainen tästä jos meillä pyörisi nyt Hiihtoloma 15-tonniset ja kesä elokuussa olisi vaikka neljä kisaa ja vielä syksyllä 1 tai 2?
Vielä kerran: ei ITF niitä kisoja järjestä vaan kansalliset liitot ja tennisseurat. Niihin pitäisi kohdentaa kannustusta ja jopa pientä painostusta kisojen järjestämiseen!
Suomen top kymppi voisivat olla potentiaalisia karsintapelaajia, mutta mitäs sitten kun sinne otettaisiin Islannin, Andorran ja vaikka Tanskan top kympit mukaan? Sääntöjen mukaan pisteettömät arvotaan maittain, joten vahvoilla olisi sellainen maa josta tulee eniten pelureita vaikka olisivat miten heikkoja.
Minua kiinnostaisi tietää kuka tai ketkä Suomesta haluaisivat nyt näin tulen palavasti rahakisoihn mukaan, kun ei niitä tähänkään asti montaa ole ollut. Jos löytyy tarpeeksi monta nimeä , niin aletaan puuhata heitä varten muutama uusi 15 tonninen sopiville paikkakunnille.
Finnish tourilla, jota voisi leikkisästi kutsua miesten osalta myös Late ja Harri touriksi :thinking: jaetaan jo aika paljon pätäkkää, pannaan vähän lisää ja jaetaan villit parhaille alle 22 tai jotain vuotiaille. Liigassakin pyörii jo ilmeisesti kohtalaisesti rahaa, joten kyse lienee pitkälti sen rahan kanavoimisessa.
100 tonnilla saataisiin varmaan kaikille halukkaille pääsarjan ja karsinnan villejä.


#205

Loistavaa, Pressure. Hienoa, että joku jaksaa todella nähdä noin paljon vaivaa kantansa perustelun eteen.

Itseäni uudistuksessa vaivaa moni asia (joku saattanut huomatakin), mutta Entry-listoja katsoessa tässä 15-tonnisiin pääsyssä isoin ongelma ei lopulta olekaan karsintojen pienentäminen tai turnausten väheneminen. Se on ITF-rankingin pisterakenne, jonka ansiosta rankattuja taitaa olla noin 3500.

Tämän 15-tonnisiin pääsyn suurin ongelman ydin on se, että jokaisesta karsinnasta voitetusta ottelustakin alkaen R32:sta saa pisteen. Näin ollen esim. Italian 1993-syntynyt Kevin Portmann on jokaisessa haluamassaan turnauksessa suomalaisten kansallisen tason miesten edellä.

Millainenko pelimies Portmann sitten on? No, vuoden aikana hän on osallistunut tasan 30 karsintaan, ja voittanut yhden ottelun, kun ollaan 32 parhaan karsijan joukossa. Tuokin voitto tuli pelaajasta, joka on vuoden sisään pelannut ainoastaan yhden ottelun ITF-tasolla. “Onnistumisia” 1/30, ikää kohta 26, ja on silti nokkimisjärjestyksessä edellä kaikkien maiden kansallisia pelaajia, jotka mielivät kansainvälisiin peleihin.

Toki tuota ongelmaa oli ATP-rankingin kanssakin, jos joku oli voittanut pääsarjassa esim. paikallisen villikorttilaisen. Mutta ongelma oli hyvin pieni, koska ilman rankingia pääsi lähes jokaiseen turnaukseen karsimaan.

Ja Arbitrolle: Onko mielestäsi edes jollain lailla mielekäs ratkaisu alkaa käyttää liiton rahoja villeihin kortteihin? Tuoko oli uudistuksen henki? Rahalla kaikki selviää, mitäs siitä jos tapetaan urheiluhenki tenniksen alemmilta ammattilaistasoilta…


#206

Ehdotan seuraavaa:
Vuokrataan muutama pikkubussi ja oligarkilta ylijäänyt kesämökki Ilomantsin peräkyliltä.
Kuskeiksi lupautuvat nuorimmat ajokortin omaavat tennislupauksemme. Kyytiin otetaan liiton päättäjät , henkilökunta,“yhteistyökumppanit” ja kaikki muut joillla vaikutusvaltaa Suomi-tenniksessä.
Römpötin-ukko lämmittää saunan valmiiksi ja jättää riittävän määrän mahdollisimman huonoa kiljua vieraiden vapaasti käytettäväksi. Seuraavana aamuna, kaikkien kärsiessä “2018” kutsuttua krapulaa, saapuvat paikalle Footfault ja Arbitro. He keittävät yhdessä(!!!) vahvaa kahvia ja tarjoavat runsaan ja maittavan aamiaisen. Pikkubussit eivät palaa susirajan taakse ennen kuin on sovittu suuntaviivoista millä tennisammattilaisuuden edellytykset pelastetaan.
TP pitää samanaikaisesti junnuille rippikoululeiriä, ja Jorma Uotinen paritanssikurssia. Toinen Yyterissä, toinen Kemissä.
Malli on haettu ensimmäisestä tupo-sopimuksesta joka tiettävästi runnottiin läpi Gunnar Korhosen moottoriveneessä, josta ei päässyt maihin ennen kun oli saatu tuloksia.


#207

Nyt en ihan ymmärrä? Liiton raha ja urheiluhengen tappaminen? Kerro vähän tarkemmin?
Mihin sitä liiton rahaa kohdennetaan ja mihin sitä pitäisi kohdentaa?
Missä on urheiluhenki ja osallistujat esim äsken mainituissa 18-SM:issä? Jos me ei saada täysiä tasokkaita kaavioita kansallisissa kisoissa niin pitäisikö silti kaikille suomalaisilleolla vapaa pääsy maailmalle rahakisoihin?
Nyt ollaan väärällä taiteella…


#208

Tarkoitin sitä, että oliko uudistuksen tarkoitus tehdä karsinnat niin ahtaiksi, että liitot joutuvat maksamaan villeistä korteista.

Urheiluhenkeä on se, että pätevä ja tavoitteellinen pelaaja pääsee ilman lahjontaa kokeilemaan rajojaan.


#209

Villien korttien myyntihän on säännöissä ehdottomasti kielletty, joten ei siihen yksikään liitto varmaan sekaannu. Valitettavasti moni järjestäjä myy niitä ihan käteisellä ja kyseisen maan liitto katsoo toiseen suuntaan…


#210

Ja sitähän tämä uudistus varsin vahvasti tukee…


#211

Tyhjä viesti väärässä ketjussa


#212
  1. Ok, tutkin sitten vielä koko vuoden neluritilastot niin nähdään miten on asian laita.
  2. Tästä asiasta on valittanut 700 pelaajaa eri puolilta maailmaa sekä yli 12,000 tennisihmistä. Ei tämä ole mikään Suomi-ongelma.
  3. Vaikka kisoja järjestettäisiin sama määrä kuin ennen, vähenisivät karsintapaikat n. 36 % silti. Kisamäärän nosto ei tätä ratkaise.
  4. Ei tarvi ollenkaan lähteä vertailemaan kansallisia rankingeja, koska palauttamalla iso karsintakoko kaikki halukkaat pääsevät mukaan. Islannin top 10 pelaaja kun lentää Egyptiin karsintaan, hänellä on joku muu syy kuin olla TOP100 pelaaja ja tienata kamalasti rahaa. Annetaanko hänen vaan mennä jooko?
  5. Mihin tarkoitukseen tarvit nimilistaa? Voit sen varmaan koota katsomalla ketkä suomalaiset ovat pelanneet viime vuonna alimman sarjatason matseja ja moniko heistä pääsee tänä vuonna kisaan mukaan. Voi olla aika raju pudotus.

Minua kiinnostaa tämä paitsi henkilökohtaisesta intressistä niin myös tällaisena viestinnän ja loogisen ajattelun ongelmana (ITF). Loppuun kehun vielä, että ITF:stä on tullut kohtelias vastaus, eli asiakaspalvelu on ollut ihan kohdillaan, vaikka perustelut ovat olleet perin hattaraisia. Ymmärrän, että siellä on järkky paine, kun uudistusta moukaroidaan joka suunnasta, niin silloin otetaan helposti sellainen siilipuolustus, että MITÄÄN ei muuteta, EI VARMANA!


#213

Niin ei muuteta, koska kuten sanoin ITF:llä ei ole sananvaltaa ATP:n ja WTA:n päätöksiin. Ja niitä kisoja oli vaan yksinkertaisesti liikaa… Miksi kaikille nollapisteisille pitäisi olla pääsy karsimaan? Sama kun annetaan kaikille opiskelupaikka korkeakouluun ilman vaatimuksia…


#214

Niin. Pääsykokeisiin (karsinnat) kyllä pääsee. Se on sitä pohjoismaista tasa-arvoa…

Nyt sitten ylempien tahojen armeliaisuudella, suhteilla jne. jne. Eli enemmän kehitysmaiden muodollista “demokratiaa”…


#215

Golfissa homma toimii paremmin, kun karsinnat kiertueelle järjestetään kerran vuodessa. Sitten ei tarvitse arpoa pääseekö kisoihin vai eikö, ja karsintaan jääneet saavat harjoitella rauhassa seuraavan vuoden ja käydä lätkimässä oman tasoisissa kisoissa.


#216

Ajatus: miksei karsinnassa ole kiintiötä pelaajille, joilla ei ole rankingia. Tämän kiintiön paikkoja haettaisiin jonotusperiaatteella. Kisapaikka annettaisiin hyvissä ajoin sitä hakeneelle ja lunastamatta jättämisestä annettaisiin sanktiot. En tiedä kuinka vaikeaa tuollaisen poolin rakentaminen olisi. Luulisi, että urheilija olisi tyytyväinen, kun voisi tähdätä oman kuntohuipun vaikka 2 kuukauden päässä olevaan kisaan.


#217

:-1:Listalla yli 12000 nimeä…


#218

No niin, nyt on lisää faktaa.

Arbitro kirjoittaa: “Kyllä niitä luovutuksia on ollut paljon enemmän nelurissa, varsinkin kesäisin”.

Tutkin nyt heinäkuun 2017, naisten 15-tonniset (heinäkuussa on eniten kesäkuukausista ollut matseja tuona vuonna).

Nelureita pelattu: 512 ottelua
WO/RTD kvartseissa tai myöhemmin: 19 matsia, eli 38 peluria
Näistä pelureista seuraavan viikon kisassa muulla kuin samalla paikkakunnalla ollut 5 pelaajaa, heistä 4 mennyt karsintaan, yksi pääsarjaan vetäytyen ed. vkon keskiviikkona.

Siten 4 matsia, joissa voisi teoriassa olla mahdollisuus kiireen vuoksi RTD:hen tai WO:hon. Tämä koskisi 7,8 promillea kaikista otteluista, kun tammi-helmikuussa oltiin lukemissa 3 promillea. Voipa mennä satunnaisvaihtelun piikkiin ja joka tapauksessa voinemme olla samaa mieltä siitä, että naisten 15-tonnisissa on tämän datan perusteella annettu äärimmäisen vähän sellaisia WO:ta ja RTD:tä, joiden voisi edes epäillä johtuvan seuraavan viikon karsintaan kiirehtimisestä.

Voisiko olla, että Arbitron mielikuva perustuu joko ITF:n antamaan virheelliseen tietoon tai käsitys muodostunut muiden sarjatasojen perusteella. Ainakaan naisten 15-tonnisissa ei tällä perusteella näytä olevan mitään turnauksen pituuteen liittyvään WO/RTD-ongelmaa.


#219

Luitko tekstini? Eikö ITF päätä ITF World Tour -kisojen asioista? ITF World Tour -kisojen karsinta lienee täysin ITF:n asia?

Ei kaikilla maailman nollapisteisillä tarvi olla pääsyä karsimaan ITF-kisoihin, olet varmaan ymmärtänyt viestini väärin. Minusta riittää hyvin se määrä karsintapaikkoja kuin 2018 15-tonnisissa. Silloin tosissaan yrittävät, kiinnostuneet, innostuneet, motivoituneet kansallisen kärjen pelaajat pääsevät helposti mukaan. Nykymallissa kukaan – toistan: kukaan – nollapisteillä ei pääse mukaan paitsi villin kortin ostajat ja huippujunnut.

Pahoittelen nyt muille palstalaisille tosi paljon tätä jankkaamista, mutta kun en millään haluaisi antaa periksi vaan yrittää selittää siten, että menisi perille. Mikään argumentti ei nyt tunnu uppoavan, mutta kertaan vielä:

A) nyt paljon vähemmän pelaajia pääsee ATP/WTA/ITF-tourille kuin ennen
B) nollapisteillä ei mukaan ITF-kisoihin pääse juuri muuten kuin villin kortin filungilla tai huippujuniorit
C) en ymmärrä miksi karsinnan kokoa ei voisi palauttaa nimenomaan ja pelkästään 15-tonnisissa - mitään perustelua tälle ei ole tarjottu

Arbitrolta haluaisin kysyä, että miksi kisoja oli liikaa, kenen kannalta, ketä haittasi? Tämä ei puolestaan ole minulle valjennut.


#220

En jaksa selittää, rahan arvo laskee, jos seteleitä painetaan lisää. Tässä sama juttu. Osa niistä karsintamatseista on ollut niin huonoja, ettei niitä olisi edes pitänyt pelata. Huonoimmat näin pari vuotta sitten eräässä Välimeren maassa, kun pelattiin 48 karsinta. Siellä oli mukana pelaajia, jotka eivät olleet voittaneet matsia edes G5ssa. Anna nyt vaan olla homma tasaantuu ennenpitkää ja säännöissä on kirjoitettu mahdollisuus muuttaa niitä tarvittaessa, mutta se ei voi tapahtua alle kahden kuukauden kokeilulla ja jos muutoksia tehdään, ne tapahtuu aikaisintaan 3kk päätöksen tekemisestä.


#221

Sanoin jo kauan sitten, ettei wo/ret ilmiö esiinny naisilla, eikä tahallaan hävitty matsit näy tilastoissa.


#222
  1. ja 18.3. alkavilla viikoilla miehissä pelataan 12 turnausta/viikko, ja se ei juuri eroa kesäkuukausista. Jos homma ei noilla viikoilla toimi, niin jotain täytyy jo ITF:nkin herätä tekemään. Ja eihän se 0-pisteillä mukaan yrittävien osalta toimi, kun noita karsintamatsivoitoilla rankingin saaneita on parisentuhatta. Ei vaan mahdu päähäni, miten tuo ei kenellekään liitossa tullut mieleen…

Noilla mainituilla viikoilla pitäisi rankingin riittää karsintaan ainakin Hietarannalla, Sarpolalla ja V-P Ahdilla.