Kaikkien aikojen paras pelaaja


#61

FF nosti ketjun esiin, viitaten varmaankin ennen kaikkea Hardcourterin viestiin, jossa hehkuttaa vuonna 2015 Rogeria GOATina ja Djokovicia ei laisinkaan, kuitenkin 2016 vuonna viestien sävy oli päinvastainen.

Toki mieltä saa vaihtaa ja kuuluukin, jos muutoksia tilastoissa tai tuloksissa tapahtuu. Minulle taas tennismaailmassa on tällä hetkellä kolme suurpelaaja ylitse muiden, joista jokainen on ylivoimainen omalla akselillaan ja sen vuoksi GOATin käyttö yhden pelaajan kohdalla on enemmän kuin kyseenalaista.

Mitä tulee Arbitron viestiin, niin voisin sanoa vastineeksi, että eräiltä puuttuu täältä kokonaan ennakointikyky, sekä tuloksien taakse näkemisen taito. Tai sitten ollaan niin ehdottomia, että vain saavutettu taso on se jollaisena pelaajaa pidetään. Elikä kun Kontinen saavuttanut ATP220 tason 20 vuotiaana ja loukkaantunut sen jälkeen, niin eräiden mielestä ei ole kaksinpelaajana yhtään parempi. Tuo jos mikä osoittaa suppeanäköisyyttä kun ei osata jossitella.

Mitä tulee kommenttiin, että Henkkaa pitäisin kaksinpelin ATP-kisavoittajan tasoisena kykynä sen perusteella kun menestyy nyt nelinpelissä, niin ei voi kuin hymähtää.
Kun kymmenen vuotta sitten 2007 katselin 17v Kontinen vs 18v Heliövaara matsia SM-kisoissa, jonka Kontinen hävisi 5-7, 1-6, niin kirjoitin heti sen matsin jälkeen toisella keskustelupalstalla Kontisella olevan sama potentiaali kuin Ruotsin Joachim “Pim Pim” Johanssonilla, joka oli kaksinpelissä ATP9.

Yleinen Kontisen hehkutus alkoi sitten mediassa kesäkuussa 2008, sattuneista syistä.


#62

Mahut ja Herbert tietty sellaisia nimiä, joiden tasoista kaksinpeliä Henkka hyvinkin voisi esittää. Mahut voittanut neljä titteliä nurmella ja Herbetkin kovilla kentillä ATP-finalisti.

Jurrissako näitä postailet kun et enää kahden päivän päästä muista mitä olet toiseen ketjuun kirjoittanut :wink:


#63

Jollain on näemmä ymmärtämisessä suuria puutteita. :wink:


#64

Minä voin selventää asian, joka minusta oli kovinkin selvää. Kontinen VOISI esittää Mahutin ja Herbertin tasoista kaksinpeliä. Tarkoittaa että Kontisella olisi potentiaali pelata samantasoista peliä. Kontisella on hyvin samalaiset avut pelissään kuin näillä kahdella. Ei vielä tarkoita olettaa että kaksinpeliä ja fysiikkaa treenaamatta voittaa ATP-turnauksen kylmiltään.


#65

Osittain nostin tuon Hardcourterin 2015 kirjoitetun viestin takia, mutta onhan tuo Djokovic-mopo keulinut muillakin. Jos puhutaan kaikkien aikojen parhaasta, niin silloin pitää verrata kaikkien aikojen saavutuksia. Muuten voisi kaivaa vaikka McEnroen huikean voittoprosentin takavuosilta, tai juuri tuon Djokovicin huikean vuoden.

Federer sinetöi paikkansa kaikkien aikojen parhaana Australiassa. Noiden lukujen saavuttamista tulen tuskin näkemään. Grand Slameissa Nadal tarvitsisi vielä finaaleissa saldon 4-3, ja Djokovic 6-1. Ja nämä pitäisi saavuttaa yli 30-vuotiaana. Maailman ykkösenä perättäin vietetyissä viikoissa ei uhkaa kukaan, eikä kokonaismäärässäkään taida Novak ehtiä. Ainakaan viimeisen puolen vuoden perusteella.


#66

Nämä ovat aina sellaisia heittoja, joita näkee urheilukeskusteluissa laajalti, “ettei tulla koskaan näkemään samanlaista”, kun joku tekee kovan saavutuksen, uuden ME:n tai vastaavan. Kuitenkin urheiluhistoria osoittanut, että aina ennätykset rikottu ennemmin tai myöhemmin ja entistä kovempia legendoja saatu.
Toki jos kirjoittajalla ikää paljolti, niin voi ollakin ettei ehdi uutta suurta legendaa näkemään.

Federer on ykkönen GS-voitoissa tällä hetkellä, se fakta ja pirun kovat statsit heittänyt pöytään.
Kuitenkin tuo 18 voittoa on melko vähän kun vertaa naisten puolella S.Williamsiin ja muutamaan takavuosien legendaan. Sitä odotellessa kun miehetkin saavat yhtä suuren hallitsijan kuin naisetkin saaneet, mutta sitä ennen katsellaan rauhassa löytävätkö Nadal ja Djokovic vielä uuden GS-turnausvoittovaihteen. Monesti nuoruusvuosina menestyneillä pelaajilla ollut suvantovaihe pelissään tuossa 29-30 vuotiaana, jonka jälkeen vielä koittanut uusi kevät. Osa toki hiipunut kuvioista kokonaan. Nadalilla hyviä merkkejä uudesta tulemisesta ja miksei muutaman GS.n vielä ehdi ottamaan, neljään tietty matkaa on.


#67

Kenellä tämä uusi kevät on koittanut? Federeriä edeltävät yli 30-vuotiaana useampia GS-titteleitä voittaneet ovat Agassi ja Connors. Noilla molemmilla on kaksi titteliä kolmekymppisenä, ja parempia saavutuksia etsiessä saakin mennä jo Laverin ja Rosewallin aikaan. Naistenniksen tasoerot ovat aina olleet suuremmat, joten myös dominointi on ollut helpompaa.


#68

Siinä ne luettelit melkolailla, eli esimerkkejä tuollaisesta löytyy, joten mahdotonta ei.

Isommassa kuvassa nykyisistä pitkäaikaisista ATP-pelaajista löytyy mielestäni tälläisiä pelaajia enemmänkin, jotka pelanneet kiertueella yli 10 vuotta, niin koko uran mittakaavassa kun tekisi menestysjanan, olisi se sellainen - ensin on nousujohteista menoa sinne 26 vuotiaaksi saakka ja sen jälkeen tasapaksunee ja kolmenkympin tietämissä hetkellinen romahdus syystä tai toisesta ja vielä ennen lopettamista ihmeellinen menestyspiikki. Tälläisiä urakaaria tuntuu nykyisin olevan esillä. Osalla toki se vähän alemmalla tasolla kuin ATP-listan kärjessä, mutta omaan maksimitasoon verrattaessa tälläisiä nähtävillä.

Hyvä pointti tuo, että naisilla taso väljempää kuin miehillä ja se mahdollistaa suuremmat turnausvoittomäärät.
Hehkuttakaa Federeriä niin paljon kuin sielu sietää, mutta sen kustannuksella näkee myös Nadalin ja Djokovicin upeitten saavutuksien tietynlaista vähättelyä, mitä en ymmärrä.

Pitihän sen Samprasin 14 GS-voittoa olla lyömätön asia, mutta pian tuli jopa kolme pelaajaa jotka ohittamassa tuon.


#69

Niin kuin monasti ennenkin Suomen kielen kirjoittaminen ja ymmärtäminen ei aina ole yksiselitteistä - Suomi on vaikea kieli meille suomalaisillekin :wink:
Summa summarum: RF on mielestäni tähän asti kaikkien aikojen paras ja viimeisimmän GS:n mestarina tämän hetken paras. Djokovic ja Murray ovat 52 viikon rankingilla omassa luokassaan ja Rafa saattaa massakaudella päästä taas hyviin voittoputkiin.
Henkalla tie auki ja hyvä alku nousta kaikkien aikojen dubbelimieheksi, kunhan paikat kestää ja peli kulkee nykyiseen malliin.
Nyt täytyy aloittaa henkinen valmistautuminen ensi viikon Fed Cup-otteluihin :wink:


#70

Tämän hetken maailman paras on Murray, koska on maailman ykkönen. Pelitasoltaan juuri nyt luulen parhaaksi Djokovicia. Australian avoimessa parhaan suorituksen teki ja paras oli Federer ja avoimen aikakauden ja urheillullisesti mitattuna kaikkien aikojen paras tennispelaaja on myös Federer. Kaikkien aikojen kovimmat saavutukset on Rosewalilla ja Laverilla ja ehkäpä näistä vielä Laverilla hiukan kovemmat.


#71

Kun vuonna 1962 (23- ja 24 vuotiaana voittaa sen suuren GrandSlamin, samoin kuin toistamiseen (vasta) vuonna 1969 seitsemän vuotta vanhempana (välivuodet GS-pelikiellossa ammattilaisuutensa takia), on siinä semmoiset rätingit etteivät nykypelaajat siihen saavutustasoon ylety.

Vielä kauemmin joutui GrandSlam-kuvioista olemaan poissa Ken Rosewall, mutta 18-vuotiaana tuli se ensimmäinen ja 37-vuotiaana viimeinen. Olisi siinäkin tekemistä näille nykyajan GOATeille.

Eittämättä molemmat pelaajat olisivat parhaimmillaankin saaneet reippaasti köniinsä näille nykyajan atleeteille (Laver kookkaampi ja hänkin vain 174-senttinen, Rosewall vain 170 cm).

Eli mistä me puhumme, kun puhumme maailman kaikkien aikojen parhaasta tennispelaajasta?

JK. Katselin tilastoja ja KR oli poissa GS-mittelöistä 11 vuotta (22- ja 33-vuotissvälin). Tätä taukoa ennen voitti neljä GS:ää ja sen jälkeen ikämiehenä myös neljä. Jos Federeriltä olisi samana ikävälinä ollut GS-pelaaminen kielletty, olisi ennen hm. “ammattilaisuuspannaansa” saanut yhden GS:n ja sen jälkeen myös vain tuon äskeisen eli yhden lisää. Saavutuksissa olisi tosiaankin eroa! Lisäksi tai toisaalta mitä KR olisi saanut aikaan tuona 11 vuoden aikana…

Laverin panna oli vain viitisen vuotta ja vastaavat GS-voitot oli 6 ennen ja 5 jälkeen. Kukapa loppujen lopuksi se Kaikkien Aikojen Suurin onkaan!? Ehkä Federer on hyvä kandidaatti vain GOMT:ksi (Nykyajan Suurin)!


#72

Jostain syystä teki mieli miettiä tämä sitten ns. loppuun saakka. GOAT-arvostuksen ansaitsee ilman epäilyksen häivää Rod Laver. Perusteluni ovat lippusissa ja lappusissa anarkistisessa sekamelskassa, joita voin selvitellä tännekin, jos uteliaita riittää.

Edes kakkosija ei GOAT-mittelössä taida oikeastaan olla jaossa. Koska sen verran mielenkiintoinen ja tiukka oli Federerin ja Rosewallin “paremmuuden” arvioitseminen, saattaa ehkä jotakuta kiinnostaa asia enemmän. Loppujen lopuksi kyse oli hyvin pienestä yksittäisestä seikasta, joka käänsi minun mielessäni kakkossijan Federerille. Pahansuopa, keksitkö mistähän voisi olla kyse?


#73

Eipä isommin tuntunut kiinnostavan aktiivipalstalaisia mutta ehkä kuitenkin joitakin “äänettömiä yhtiömiehiä”.

Rosewall oli epävirallisissa listauksissa ennen 11 vuoden “kilpailukieltoaan” ja sen jälkeen yhteensä 5 kertaa vuoden kakkospelaaja (hyvin verrattavissa nykyiseen year-end-rankingiin), mutta ei kertaakaan ykkönen. Ei siis kertaakaan! Yksikin olisi tainnut riittää…

Federerillä on kuitenkin ykkössijoja viisi. Ratkaisu Federerin hyväksi oli sitä myöten selvä.

Varsinaisesta GOAT-arvostuksesta Federer pääsee kamppailemaan vasta sinä syyskuisena sunnuntaina, jolloin mies pääsee nostamaan sen vuoden USO:n voittopystiä ja takana on jo kolme GrandSlam-voittoa samalta vuodelta. Tänä alkaneena vuonna siihen tarvitaan vielä 21:n yksittäisen GS-ottelun voitto. Ainakin siihen asti GOAT-pallilla istuu tukevasti Rod Laver!


#74

Ihan hyvää pohdintaa, mutta kyllähän Laverin ja Rosewallin vertaaminen millään tietyillä mittareilla Federeriin on lähes mahdotonta. Grand Slam-tittelit voi laskea, ja verrata niiden määriä, mutta muita relevantteja mittareita on vaikea keksiä.

Grand Slameissakin voi arvostaa kokonaismäärää tai sitten niitä kahta kokonaista Grand Slamia. Kilpailukiellot on saatu sen hetkisen arvomaailman ja sääntöjen mukaan, joten on turha laskeskella mitä joku olisi kieltonsa aikana voinut saavuttaa. Jos esimerkiksi Djokovic saisi nyt neljän vuoden kilpailukiellon dopingista, ja voittaisi 2021 vielä Grand Slameja, niin spekuloitaisiinko 50 vuoden päästä tyyliin: “kyllähän Novak olisi voittanut enemmän titteleitä, mutta kun tuli se naurettava doping-pelikielto”. Ehkä, jos suhtautuminen dopingiin muuttuu…

Rankingien vertaaminen ennen ja jälkeen tietokoneaikaa on myös melko turhaa. Eikös nuo laatinut yksi yksittäinen toimittaja kerran vuodessa? Korjatkaa, jos olen väärässä.

Pahansuopa kiteytti viidessä rivissä aika hyvin erilaiset mittaus- ja arvostuskohteet. Itse en tosin voi viimeisen kahdeksan kuukauden perusteella mitenkään pitää Djokovicia pelitasoltaan parhaana.

Tennis on myös tänä päivänä huomattavasti kilpaillumpi ja laajemmalle levinnyt kuin 1960-luvulla. Siksikin pidän Federerin 18:aa titteliä kovempana kuin kahta täyttä Grand Slamia. Lauseeseen “avoimen aikakauden ja urheilullisesti mitattuna kaikkien aikojen paras tennispelaaja on myös Federer” on helppo yhtyä.


#75

Lauseeseen “avoimen aikakauden ja urheilullisesti mitattuna kaikkien aikojen paras tennispelaaja on myös Federer” on helppo yhtyä.

En ehkä ymmärrä. Auki kirjoitettuna tarkoittaaako se tätä:
Avoimen aikakauden paras tennispelaaja on Federer. Myös Federer on kaikkienkin aikojen paras tennispelaaja jos tarkastellaan vain hänen urheilullisuuttaan?

Tässä ei käsittääkseni ole -ainakaan omalta osaltani- kaikkien aikojen parhaan tennispelaajan nimeämisestä, vain kaikkein suurimmasta (greatest).

Toisesta lajista esimerkki: Paavo Nurmi on varmaan edelleenkin monilla listoilla “Yksi suurimmista juoksijoista” vaikkei ei ehkä enää sentään ihan “Juoksijain kuningas”. Olisiko sen jälkeen 100 000 juossut paremmin!


#76

Ei kannata palstan suurimman fanipojan kanssa alkaa tästä väitteleen, trust me.


#77

Olisiko seitsemäs kerta: En fanita yhtäkään tennispelaajaa. Olen realisti. Jos olet noin helvetin typerä, niin ole hyvä, ja poistu palstalta pysyvästi.


#78

Vuotta 1973 aikaisemmat listat ovat kulloinkin kaiketi yhden päävastuullisen nimissä tehdyt. Kun vuotuislistassa ei pyrittykään muuhan kuin 10 parhaan pelaajan nimeämiseen, niin tuskin tietokoneesta paljoakaan apuja olisi ollut. Ei se ihmistä viisaampi ole! Varmasti on joukossa selviä virheitä, eikä vain painotuseroja noilta vanhoilta ajoilta.

Olivatko edes vuoden lopun listat sitten lahjomattoman tietokoneen jäljiltä aina oikein (tietysti, ajattelevat jotkut)? Olisi hauska tietää ainakin vuosien 1977 ja 1982 pisteet noiden vuosien kahden kärkipelaajan osalta. Minkähänlainen konklaavi on siinä loppujen lopuksi ollut koolla kompuutterin äärellä, kun kahden GS-voiton Vilas on pystytty pudottamaan nollan voiton Connorsin taakse vasta kakkoseksi vuoden 1977 loppurankingissa. Sama juttu, mutta ehkä eri miehet peukaloimassa tietokonetuloksia vuonna 1982: McEnroe nollalla GS-voitolla ykköseksi ohi kaksi voittaneen Connorsin.

Jos tutkitaan kuka olisi kaikkien aikojen sitä tai tätä, niin on tietysti aiheellista käyttää kaikkea sitä tietoa mitä on olemassa. Päivänselvä juttuhan tuo. Ja yhtä selvää on minulle edelleenkin se, että avoimen aikakauden menestyksekkäin pelaaja, Roger Federer, olisi voittanut mennen tullen kaikkien aikojen suurimmman tennispelaajan, Rod Laverin!


#79

Nykyisistä Roger Federer ehdottomasti. Mutta kaikkien aikojen,en siihen ota kantaa kuka se vois olla. Liian vaikeata verrata,kun on eri aikakausia jne.


#80

https://www.quora.com/If-Federer-and-Serena-Williams-agreed-to-play-a-match-what-rules-would-need-to-be-introduced-in-order-to-make-the-match-competitive